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 Star Wars: Fantasy or not fantasy?

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Kahlong
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MessageSujet: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Dim 16 Juin - 17:39

Bon! On reprends ici...

Psychocouack a écrit:
Dernier avis sur la question et après j'arrête aussi. Fantazy pas fantazy les avis peuvent très facilement différer. Mais en ce qui concerne la science fiction, je ne vois pas en quoi ça en serait, qu'est qu'il y'a de scientifique dans l'intrique? Quelle est la place de la science dans cette trilogie?

Déjà je compte les 2 trilogies pas que la plus ancienne donc on parle aussi dans star wars de clonage, de robotique, etc donc il y a quand-même des éléments scientifiques dedans(passons le ratage des midichloriens pour explique l'origine de la Force, on sera au moins d'accord je pense^^)
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Genseric
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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Dim 16 Juin - 18:17

Tout bon débat devrait démarrer par la définition des termes employés.

Je me permets de traduire l'article dont j'ai collé le lien.

"Star Wars FAQ : Star Wars est-il de la fantasy ou de la science-fiction ?


Star Wars est une histoire d'extraterrestres et de batailles stellaires, mais c'est aussi une histoire de fantômes et de pouvoirs mystiques. Alors, est-ce que la série appartient à la fantasy ou à la science-fiction ? Et plus important, qu'est-ce qui définit l'une et l'autre ?


La Magie contre la Science


La différence entre la science-fiction et la fantasy est un sujet largement débattu. L'une des lignes de rupture les plus fréquentes, toutefois, est que la science-fiction parle de technologies et de sciences pouvant raisonnablement survenir dans notre futur alors que la fantasy n'existe que dans le royaume de l'imaginaire.


Une grande part de Star Wars traite de technologies avancées et cela place donc la série dans le domaine de la science-fiction. Il est possible que l'on n'invente jamais les hypderdrives qui nous permettent le voyage interstellaire, mais on peut aisément imaginer que l'on construira un jour des appareils qui nous emmènerons vers d'autres planètes comme nous avons déjà voyagé vers la lune et envoyé des sondes vers des planètes voisines. Une part de la technologie évoquée dans Star Wars n'est pas si éloignée de la nôtre : des scientifiques ont déjà réussi à créer de petits sabres lasers.


L'existence de la Force, toutefois, situe Star Wars plus dans un contexte de fantasy que de science-fiction. La Force est un champ d'énergie mystique qui donne aux Jedi des pouvoirs qui semblent de nature magique, et l'étude de la Force ressemble plus à une religion qu'à une science. L'idée des midi-chloriens, ces micro-organismes du sang, tente de proposer une explication scientifique à la Force, mais même avec ça, on ne peut expliquer comment les corps disparaissent ou deviennent des fantômes après leur mort.


Hard Science contre Space Opera


La science-fiction et la fantasy ont de nombreux sous-genres, chacun comptant ses propres éléments. L'un des sous-genres est la "hard science", ou la science-fiction à haute teneur scientifique. L'auteur d'une oeuvre de hard science peut, par exemple, faire de longues recherches pour être sûr que les vaisseaux dont il parle fonctionnent selon des théories scientifiques vérifiées. L'auteur d'une oeuvre de "soft science", d'un autre côté, peut simplement dire que ses vaisseaux fonctionnent, peu importe comment.


Star Wars fait partie du genre "space opera", qui prend sa source aux histoires d'aventure. Le space opera implique des intrigues, des batailles, des personnages et des capacités à l'échelle énorme et dramatique. C'est bien du Star Wars. La technologie et les éléments scientifiques de Star Wars sont au mieux inappropriés ou n'ont que le goût de la science. Par exemple, l'explication pseudo-scientifique des midi-chloriens pour expliquer la Force.
Dans la plupart des oeuvres de hard science, la science fait l'histoire, alors que dans Star Wars et le reste du space opera, la science sert de décor à la vraie histoire. Cela n'en fait pas moins de Star Wars une oeuvre de science-fiction.


Science fantasy


Bien que cela puisse sembler botter en touche, la meilleure réponse à la question de savoir si Star Wars est de la science-fiction ou de la fantasy est que la série est un peu des deux. Dire que Star Wars, c'est de la science-fiction, c'est ignorer ses éléments de fantasy comme la Force, mais dire que Star Wars, c'est de la fantasy, c'est ignorer son contexte interplanétaire et son aura de science-fiction.


La meilleure catégorie dans laquelle ranger Star Wars, c'est la "science fantasy", un sous-genre qui rassemble les éléments de science-fiction et de surnaturel. Il n'est donc pas nécessaire de trancher en la matière si les deux facettes de la série peuvent cohabiter harmonieusement."

Bon, c'est un point de vue.

Pour en revenir à ce que j'écrivais plus haut, l'histoire de Star Wars (pas son contexte) est clairement une histoire de fantasy. Isaac Asimov n'aurait sans doute jamais écrit un truc qui serait facilement adaptable à une campagne de D&D, par exemple. Ici, un paysan aux parents inconnus et qui rêve d'aventures va se retrouver enrôlé dans une armée de rebelles pour défier l'empire du mal, devenir un preux chevalier-magicien-mystique, retrouver son père et l'extraire des griffes de l'ennemi, rencontrer une princesse (en réalité sa soeur), explorer des tavernes mal-famées, des forteresses de brigands, des forêts peuplées d'étranges créatures... Et en plus, il se bat à l'épée. Bref, la première trilogie est clairement une histoire de fantasy, robots (mais des robots plein de sentiments), vaisseaux (auxquels on peut substituer aisément des bateaux ou des dragons) et bazar technologique (magie ?) exceptés. 

Dans la deuxième trilogie (1, 2 et 3), on se rapproche plus de la S-F, c'est vrai. L'époque n'est plus la même. Disons que pour ma part, dans les épisodes 4, 5 et 6, on en est à 70% de fantasy et 30% de SF. Dans les épisodes 1, 2 et 3, on se rapproche plus de 55%-45% ou 50%-50%. On tente de définir la force de façon plus scientifique, on évoque le clonage, on assiste à la construction des vaisseaux, etc. Mais le "mythe fondateur", c'est bien 4-5-6. Et donc, en moyenne, nettement plus de la fantasy que de la SF.

Mais ceci dit, je suis fan, hein.

Disons que si un jour, je fais débarquer des chasseurs TIE dans le ciel des Royaumes Oubliés, personne ne devrait crier au scandale. D'ailleurs, c'est un peu le contexte de jeux comme Spelljammer ou Dragonstar. Auxquels je compte faire jouer un de ces jours.

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Kahlong
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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Dim 16 Juin - 22:15

Je comprends bien ton point de départ mais je le trouve trop restrictif à un ou 2 épisodes(surtout le 4 j'ai l'impression car tu parles en effet de "fondation"^^). 
C'est souvent le cas quand on catégorise les choses comme les films en genre puisque c'est en partie le sujet de ce fil. 
Pourtant les influences de Lucas ne se cantonnent pas à la fantasy ni à la science selon moi. 
A la base il a bouffé à tous les râteliers : Bouddha, Bonaparte, Les Terres du milieu, la 2e guerre mondiale, ou carrément piquer les bonnes idées (Kurozawa, Asimov)....
Dans sa fresque il y a les éléments que tu relate mais ce n'est pas à mon sens réservé ou l'apanage de la fantasy! 
Regarde le roman d'aventure, notre histoire ou la dramaturgie.

En fait rien n'empêche de faire un comparatif en remplaçant un TIE par un cheval, une épée par un katana, etc... 

Je ne renie en rien les influences de la fantasy, d'ailleurs je suis assez pour le compromis de la science fantasy mais SW n'est évidemment pas que cela c'est aussi de la romance et du drame.
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Eriwan
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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Dim 16 Juin - 22:32

d'accord avec Kahlong !
C'est pas que SW soit particulièrement de la fantasy, c'est juste que tout ce qui fonctionne dans nos arts littéraires et cinématographiques a les même bases structurelles et culturelles.
Donc il a raison, toutes les fictions de quelques genres qu'elles soient ont toujours des points communs.
Héroisme, amour, trahison, sacrifice, révélation, élévation, rédemption... Y'aura toujours des points communs à tout !
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Genseric
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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Lun 17 Juin - 4:48

Mouais.
Selon votre point de vue, on peut presque conclure que les genres n'existent pas.
Donc, je vous propose bientôt un dungeoncrawl dans le plus pur esprit James Bond.

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Mélys
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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Lun 17 Juin - 9:19

Genseric a écrit:
Donc, je vous propose bientôt un dungeoncrawl dans le plus pur esprit James Bond
C'est un concept intéressant :p
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Kahlong
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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Lun 17 Juin - 9:29

Oui et non. Un simple test sur google: tape death troopers ou Agent de l'Empire. Mais je suis d'accord que pour un puriste de Star wars(mais je ne vise personne en particulier) ce soit une sorte d'hérésie clown
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Eriwan
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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Lun 17 Juin - 9:54

j'adore SW, j'adore SdA, la SF, la fantasy... Mais on n'a rien inventé depuis la Bible ou Shakespeare, c'est juste les contextes et décors qui changent. Very Happy
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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Lun 17 Juin - 10:59

C'est curieux qu'on ait encore l'impression de voir des films différent alors.
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Kahlong
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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Lun 17 Juin - 16:20

Kilakato a écrit:
C'est curieux qu'on ait encore l'impression de voir des films différent alors.
Je ne vois pas du tout de quoi tu parle clown
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Kahlong
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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Mar 18 Juin - 22:25

@Genseric: En fait cette classification me dérange: un western peut être comique ou une comédie musicale n'est pas forcément drôle! Du coup, comment coller un genre dessus? 

Mais j'aurais du parler de confusion des genres au lieu de mélange et ce n'est pas nouveau, déjà à l'époque du théatre grec, difficile de classer uniquement par tragédie ou mélodrame. 

S'il fallait classifier, je préfère parler d'un film fantastique en opposition à réaliste par exemple. 

Bref tout ça pour dire qu'il n'y a pas besoin de classer les films par genre (au fait le Nanar est-il un genre?^^)ou d'une autre manière pour les apprécier( ou pas).
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Genseric
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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Mer 19 Juin - 7:57

Je ne veux pas être sectaire. Je ne suis pas fan des étiquettes collées à tort et à travers. Mais les genres existent bel et bien. Je ne dis pas que chaque film ou chaque œuvre répond scrupuleusement à tous les critères d'un genre précis. Même dans le cadre des nanars de série Z qui s'enorgueillissent pourtant de suivre "à la lettre" le code. Mais les genres existent par accumulation de critères.

En gros : Star Wars, c'est de la SF parce que c'est des vaisseaux dans l'espâââce et des lasers et des robots, mais c'est aussi de la fantasy parce que c'est mystique, qu'on y partage les valeurs des classiques de la fantasy ainsi qu'une série de clichés plus proches des œuvres de fantasy que de celles de la SF. Selon moi, SW est plus fantasy que SF parce que la série assume, selon moi, son côté fantasy (par profusion de clichés), alors qu'elle n'assume pas son côté SF (paradoxalement) : aucune explication scientifique ou technique sur la Force, le mode de propulsion des vaisseaux, les problèmes de visée des Stormtroopers, etc.
On parle après tout de sorciers Jedi, de chevaliers Jedi qui se battent au sabre (laser, mais quand même), de fantômes, de force mystique, de princesse à sauver, etc. 
Bien entendu, c'est un hybride. Un mélange de genres. Mais cela ne signifie pas que les genres n'existent pas : on les a inventés pour répertorier des œuvres, donc, ils existent.

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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Mer 19 Juin - 11:25

Nan mais on devrait laisser tomber toute classification, comme ça quand on parlerait d'un film, on serait obligé de le décrire par le menu pour bien expliquer en quoi il est singulier.
Et bien sûr on pourrait faire toutes les comparaisons qui nous semble opportune :  je trouve que dans le SdA les relations sociales sont tout de même moins bien exploitées que dans Orgueil et préjugés et que l'aspect politique est très très loin de la finesse du film Le Pouvoir. 
Ça serait tellement plus pertinent.

Ou alors on ne se parle plus que pour dire "j'aime" ou "j'aime pô". C'est vrai ça pourquoi se compliquer les choses à se parler plus longtemps qu'une phrase?
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Kahlong
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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Jeu 20 Juin - 0:08

Gné! 
Si je prends sur wiki, SW est affûté d'au moins 6 genres! 
Tiens au hasard, c'est comme si je prétendais mordicus que SW c'est juste un film d'action, j'ai tout autant raison que vous sur le choix du genre, non? 
Bref confusion/mélange/WTF, c'est tout ce que je défend. Je ne vais pas réinventer la roue ou réfuter une définition du dico. Mais moquez vous!(Enfin si c'était l'intention;) )
Alors oui j'ai peut-être une approche différente, et par forcément visible sur les forums, j'ai tendance à y faire plutôt du monoligne, visionner/étudier des films plan par plan pdt des années ça change peut-être un homme, oui ok.

Cela dit pour parler d'autre chose, on a aussi un point commun, j'aime me demander si telle ou telle oeuvre est une bonne inspi jdr...n'est-ce pas au final ce qui importe aux rôlistes?
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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Jeu 20 Juin - 0:48

Ca reviendrait à dire qu'on ne regarde des films que dans dans le but d'en faire des parties de jdr, que c'est la possibilité de transférer tout ou partie en jdr qui préside à parler d'un film.

Toujours est-il qu'à chaque genre correspond des attentes et des critères particuliers, et que cité un film du même genre permet de situer de quoi l'on parle par comparaison plutôt que par 6 paragraphe verbeux façon BHL.

Et plus le genre et les exemples sont précis, mieux les interlocuteurs verront de quoi on parle (pour peu qu'ils aient vu les films également).

Bien sûr comme dans tout mouvement artistique toute catégorie est définie par une poignée d'oeuvres, puis les autres se mettent à faire des mélanges.

Reste que parler du dernier Total Recall comme d'un film de SF-anticipation ou comme d'un film d'action situe des attentes très différentes et aboutira à des appréciations très différentes.
Choisir par quel genre on aborde un film explique énormément son avis là-dessus et permet d'être intelligible.
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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Jeu 20 Juin - 7:14

Tout est question de définition.
Star Wars est-il un film d'action ? Non. Un film d'action a pour focus l'action en tant que telle. Pas l'histoire ni les décors, même si, forcément, un film d'action aura une histoire (enfin, quelque chose qui s'en rapproche) et des décors. Die Hard, c'est un film d'action. C'est aussi l'histoire d'un mec coincé dans une tour et qui défie des terroristes. Et le décor, c'est la tour. Ok. Mais c'est pas Star Wars.
Il ne faut pas confondre éléments et genres.
Un genre est composé de plus ou moins d'éléments différents qui transcendent les différents genres.

Un autre cas d'école : le film Event Horizon (avec Sam Neil). C'est un film de science-fiction parce qu'il se déroule dans un vaisseau spatial et dans l'espace. Mais c'est aussi un film d'épouvante, car il évoque le passage d'un vieux navire dans une dimension parallèle qui pourrait bien être l'enfer et qui résulte par la hantise du vaisseau. De plus, les effets spéciaux sont clairement orientés épouvante.  Donc, pour moi, Event Horizon est un film d'épouvante, plus qu'un film de science-fiction (la SF est là pour le décor et le cachet original).

Même chose - de mon point de vue - pour Star Wars. Il y a plus d'éléments de fantasy que de science-fiction, bien que je ne renie aucun des éléments de SF que la saga contient.

Je suis par ailleurs évidemment très attentif à la "jouabilité" des contextes cinématographiques. J'ai d'ailleurs quelques articles en ce sens sur mon blog. Mais ce serait dommage de se priver de petits chefs-d’œuvre sous prétexte qu'ils sont "injouables".

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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Jeu 20 Juin - 12:35

Je pense qu'on ne sera jamais d'accord en terme de choix des mots: pour moi un décor ou une époque c' est juste une constante récurrente et non un élément: le futur pour la sf ou l'antiquité pour le péplum.

Pour moi à mettre un genre c'est comme un " tag" sur une oeuvre on la confine dans une classification, j'ai l'impression que c'est réducteur alors que je pourrais y voir autre chose et c'est ce qui me dérange. C'est bon pour Google mais pas pour moi. Et à partir de quand alors tu détermine qu'un genre prends le pas sur un autre? C'est ça que je ne suis pas...Mais au final peu importe, je ne compte pas me fier aux genres de toute manière quel que soit l'oeuvre.

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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Jeu 20 Juin - 16:45

C'est moins réducteur qu'il n'y paraît.
Être classé dans un genre ne veut pas dire qu'on est prisonnier de ce genre. Çà veut juste dire qu'on y est référencé. On peut être 60% fantasy et 40% SF. On sera classé au rayon fantasy, pour ce que ça vaut, c'est tout.
A partir de quand est on plus l'un que l'autre ? Quand on répond à certains critères parfois subjectifs, c'est vrai, parfois très objectifs, on se rapproche plus de l'un que de l'autre.

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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Mer 24 Juil - 15:14

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MessageSujet: Re: Star Wars: Fantasy or not fantasy?   Jeu 1 Aoû - 2:37

La VF de la dernière itération rôlistique se fait attendre....J'ai hâte de me faire quelques Bounty Hunters!
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