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 Le jdr c'est sérieux!

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MessageSujet: Re: Le jdr c'est sérieux!   Ven 17 Sep - 9:21

Kahlong a écrit:

Oulà tu t'est déchaîné!

Meuh naaannn Razz

Citation :

PJ:
7/moi le truc qui me broutte c'est que les perso faible risque plus sa "vie" que le grosbill surarmé et invincible(surtout en medfan d'ailleurs)

C'est vrai, mais c'est un défaut principalement des systèmes à classes (D20 notamment) de par la différence d'acquisition des PV entre un lanceur de sort et un guerrier. Ceux dont cette acquisition est indépendante de "la classe" du perso (Agone, Yggdrazil, Warhammer pour citer des med-fan) n'ont pas des différences aussi marqué (la race et la constitution jouent souvent, mais là ce sont des calculs du joueurs donc pour moi, il assume).

D'ailleurs question aux MJs de D20 :
En quoi ça vous amuse de voir les joueurs galérer comme les derniers des bouseux au nv1?
Sérieusement, le plus simple n'est-il pas de considérer que les niveaux 1 à 4 sont ceux liés à la formation du personnage et commencer tout simplement au 4 ou 5?

C'est un ordre d'idée à une vache près hein... Je me souviens plus précisément de ce que tu gagnes entre les niveaux 3 et 5 mais de mes souvenirs dans les jeux vidéos, les lanceurs de sorts sont simplement inutiles avant ces nvx là (rayon de givre c'est franchement à chier et les autres sont pareils, alors quand tu peux le lancer max 3x par jour ça atteint un stade confondant d'inutilité).

De même ça gagnerait tout simplement en cohérence : être choisit pour quoi que se soit à nv 1 c'est ridicule, le moindre paysan loqueteux a plus de stat que toi, le moindre garde mal payé est un meilleur choix. Le plus logique a ce niveau est que les PJs rentre en apprentissage histoire qu'il n'ait plus à craindre les griffures de chat (la terrible menace pour un mago nv 1).
Enfin je comprends qu'on garde ça pour le coté comique que ça apporte. Very Happy


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Kahlong
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MessageSujet: Re: Le jdr c'est sérieux!   Ven 17 Sep - 11:51

Kilakato a écrit:
Kahlong a écrit:

Oulà tu t'est déchaîné!

Meuh naaannn Razz

Citation :

PJ:
7/moi le truc qui me broutte c'est que les perso faible risque plus sa "vie" que le grosbill surarmé et invincible(surtout en medfan d'ailleurs)

C'est vrai, mais c'est un défaut principalement des systèmes à classes (D20 notamment) de par la différence d'acquisition des PV entre un lanceur de sort et un guerrier. Ceux dont cette acquisition est indépendante de "la classe" du perso (Agone, Yggdrazil, Warhammer pour citer des med-fan) n'ont pas des différences aussi marqué (la race et la constitution jouent souvent, mais là ce sont des calculs du joueurs donc pour moi, il assume).

D'ailleurs question aux MJs de D20 :
En quoi ça vous amuse de voir les joueurs galérer comme les derniers des bouseux au nv1?
Sérieusement, le plus simple n'est-il pas de considérer que les niveaux 1 à 4 sont ceux liés à la formation du personnage et commencer tout simplement au 4 ou 5?

Yep, c'est ce que j'ai eu comme brainstorming pour mon scénario Loup Solitaire : au moins au niv. 5 ils avaient enfin quelques capa(pas de dons)et quelques points d'endurance
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MessageSujet: Re: Le jdr c'est sérieux!   Ven 17 Sep - 12:04

Et je pense qu'il reste encore de la marge de progression apréciable avant les niveaux de demi-dieux à partir des nvx 16-17? Quand le mago peut lancer arrêt du temps et trois fois Fléau de projectiles majeurs d'Isaac en quintessence des sorts avant que l'adversaire n'est pu faire trois pas, (pan : 360 points de dommages non-encaissables par une protection quelconque avant sa première action... bourrin moi? j'vois pas Razz ).

J'ai une préférence personnelle pour des perso très forts dès la création qui ensuite n'évoluent pas (juste de quoi corriger des erreurs ou compléter son perso sans le boulverser).

Mais même à nv 4-5 on est loin d'être une terreur dans les système à nv et plus de 10 nvx me semblent une progression très correcte.


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Kahlong
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MessageSujet: Re: Le jdr c'est sérieux!   Ven 17 Sep - 13:27

Bah oui à donj on peux jouer épique(plus d&d4 que 3 d'ailleurs!)

ps pour info un niv. 5 à LS vaut bien un niv 7-8 classique
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Genseric
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MessageSujet: Re: Le jdr c'est sérieux!   Ven 17 Sep - 14:56

Aaaaaalors. Personnellement, je prônerai toujours de commencer avec des niveaux 1.
Pourquoi ? Parce que les premiers niveaux sont ceux qui permettent de cerner son personnage, de se familiariser avec les dangers du monde et de les considérer comme de vrais dangers, de faire ses gammes, autrement dit.
Débuter au niveau 5, ça a de l'intérêt en oneshot, si on veut un scénario un peu épique (et je suis d'accord que c'est l'esprit du jeu, l'épique). Mais débuter une campagne au niveau 5, non, merci.
Maintenant, qui va engager des personnages de niveau 1 ? Personne. Quand le maître saisit bien l'esprit du jeu, il va proposer aux personnages des aventures où ils devront faire leurs preuves. Historiquement, c'est une implication du style : "les vieilles ruines au nord du village et le bétail qui disparaît", "la ferme de Tom est attaquée chaque nuit par un loup"... N'oublions pas, de surcroît, que les personnages sont niveau 1, ce qui les distingue positivement du commun des péons (niveau 0).
Pour moi, dans l'esprit de la campagne, les premiers niveaux sont les plus importants. Du point de vue du joueur occasionnel, avide de grands moments épiques (et pas spécialement ludiques ou roleplay ou narratifs), je conçois que les premiers niveaux sont chiants. Mais ce n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais mon état d'esprit. Moi, je privilégie l'histoire et le roleplay.

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MessageSujet: Re: Le jdr c'est sérieux!   Ven 17 Sep - 15:58

Jouer bas nv n'est aucunement nécessaire pour mettre en avant histoire et roleplay.
L'histoire en jdr étant centrée sur les PJs, elle n'a aucun souci avec gros ou petit lv et le roleplay c'est un peu pareil.

Les PJs peuvent commencé comme des héros de village pour devenir ceux d'une région voir d'un continent. Aucun problème de compatibilité entre commencer haut nv (et encore, nv 5 c'est tout) à la création, histoire et roleplay.

Et d'ailleurs je trouve que ce que tu dis est en porte-à-faux avec ce que tu souhaites obtenir.
Je m'explique.

Dans les jeux à niveaux, tout l'intérêt et de pouvoir ajuster par une variable universel (en tout cas qui cherche à l'être) la difficulté à l'ensemble des PJs.
Dans les autres jeux il peut être ardu de savoir si les adversaires des joueurs offrent un défi relevable par leurs personnages ou non.

Mais du coup, la difficulté est automatiquement ajustable quelque soit le niveau et on peut tout a fait rendre le monde aussi dangereux pour un niveau 5 que pour un niveau 1 et donc faire la découverte à un moment où les classes sont plus équilibrées.
Les guerriers kobold ont un nv ajustable aussi facilement que les PJs, ça permet de faire une distinction nette entre guerrier et population si on a envie, ça serait marrant de voir l'impacte sur l'agressivité des joueurs par ailleurs.

Quand tu parles de faire ses gammes, on les fait aussi facilement quelques soit le nv, mais à nv 1 certaines classes sont vraiment bonnes à rien (les lanceurs de sorts sont vraiment trop inférieurs aux combattants pur avant de les surclasser atrocement à haut niveau).
Et je parle là des risques qu'ils encourent qui sont plus élevé pour l'un que pour l'autre autant en terme de possibilité d'action (quand on peut lancer à peine lancer deux sorts intéressant par jour on se sent profondément inutile). Parce que à bas nv une épée elle fait toujours 1D6 de dommage et que ça ne représente pas la même chose pour tout le monde (surtout avec 4PV, une robe sur le dos et pas encore accès au sort "armure de mage").

Il faut instaurer un nv 0 pour donner un peu de valeur aux PJs, mais vu la jeunesse des PJs (et s'ils ne sont plus jeunes, c'est juste triste d'être vieux et toujours nv 1), la majorité des gens plus âgés qu'eux (et ça en fait du monde) devraient avoir des nv 3 à 4 (milice paysanne, lutte contre des bandits quand les militaires ne sont pas là, errance, simple expérience acquise parce qu'ils ont travaillé depuis leur jeune age, etc...). Et on en reviens à "tu sers à rien" qui n'a vraiment aucun intérêt.

Enfin un dernier argument : le nv 1, c'est bon j'ai fait et plus d'une fois.
Ca peut paraître égoïste comme remarque, mais bon sang le nv 1 c'est pour l'initiation envers des gens qui ne connaissent pas du tout l'univers et qui auraient du mal à interpréter des perso ayant plus de connaissances que le joueur lui-même (de mon point de vue ça serait même surtout pour de l'initiation envers des gens qui n'ont jamais fait de jdr).
Quand c'est plus ta première partie on peut allégrement sauter tout ça. Et quand tu connais l'univers via d'autres media (jeux vidéo ou jeu de plateau associé à l'univers) je suis toujours largement pour sauter cette phase qui est de plus en plus artificielle qu'elle est répété ("Ouh mon dieu des gobelins" "-T'inquiète dans deux nv on se les ferra sans problèmes et dans 4 on marchera dessus sans ralentir").

Le cœur d'un jeu ou d'un univers il ne se situe pas dans ces parties là mais bien plus loin, alors l'avoir fait une fois a son utilité (mais encore une fois d'un point de vue mécanique on peut la transférer un peu plus loin histoire que ça ne soit pas plus pénible pour certains que pour d'autres) mais avec le temps qui passe (et qui s'en va avec ma jeunesse et mon argent le salaud!) ben j'aimerai bien arriver directement au cœur du jeu plutôt que de tourner autour pendant 5 niveaux.
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Genseric
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MessageSujet: Re: Le jdr c'est sérieux!   Ven 17 Sep - 18:06

En fait, nous avons tout deux une approche très différente du jeu de rôle, comme j'ai pu m'en rendre compte. Il n'y a pas une bonne et une mauvaise approche. Nous n'y cherchons pas les mêmes choses, c'est tout.
Mon argument n'est pas du tout en porte-à-faux avec le but souhaité. Tu pars simplement du principe que tu veux jouer un héros, quelqu'un de très différent du commun des mortels, directement impliqué dans des aventures qui déménagent. Bon. Il y a des jeux comme ça. Et D&D peut être ce jeu-là. Moi, j'aime bien commencer petit, voir les personnages grandir et vraiment craindre les gobelins, parce que toi, le joueur Thomas, si tu voyais un gobelin armé désireux de te pourfendre de sa pique, tu aurais la pétoche. Mon approche est nettement moins héroïque que la tienne, je l'admets. Mais l'héroïsme n'est pas ce que je recherche en premier lieu dans un JDR. Et pourtant, je suis fan de fantasy. Celle-ci peut ne pas être héroïque. Je trouve que le plaisir du joueur peut être (je dis bien "peut être" et pas "est") décuplé lorsqu'il arrive au niveau 7-8 à partir du niveau 1 (faut déjà jouer souvent pour espérer arriver au niveau 8 ). Au-delà de ces niveaux, je trouve personnellement (c'est mon avis et il vaut bien le tien) que le jeu n'a plus aucun intérêt, même si les quêtes sont créées en fonction du groupe. Je n'aime pas les parties héroïques.

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MessageSujet: Re: Le jdr c'est sérieux!   Dim 19 Sep - 11:21

Je n'ai toujours pas répondu à cette conversation parce que j'aurais trop à répondre, et parce que je donnerais encore à manger au troll. Il est déjà assez bien nourri comme ça.

Par contre, je tiens à signaler une bonne "aide de jeu" de conseils pour joueurs ("Joueurs, électrisez la table", page 90) dans le numéro 0 de Di6dent, ici : http://di6dent.fr/

Conseils classiques, mais ça vaut la peine de les relire de temps à autre.

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Kahlong
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MessageSujet: Re: Le jdr c'est sérieux!   Dim 19 Sep - 15:22

Si c'est juste pour ça, tu a mon approbation pour troller...

Bah oui j'ai déjà lu plein de conseils dans les casus et autres di6dents, y a aussi la bible du meneur de jeu ou jouer avec l'histoire d'intéressant à lire mais j'attend VOS conseils!
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MessageSujet: Re: Le jdr c'est sérieux!   Dim 19 Sep - 17:56

Pour moi, une des raison de vouloir démarrer "gros héro" est lié à la fréquence de jeu : si je joue rarement, je préfère avoir un bonhomme qui tient la route rapidement pour pouvoir explorer les facettes réellement dangereuses d'un univers. Si je joue plus souvent, ça ne me gêne pas de devoir progresser tout doucettement.
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MessageSujet: Re: Le jdr c'est sérieux!   Lun 20 Sep - 12:17

Encore une fois démarrer gros à nv 5... sérieusement?
Shocked

Jouer héroïque à nv 5? Shocked

Soit, prenons la définition basique et littérale d'un héros : Fam., Le héros d'une aventure, Celui à qui elle est arrivée, qui en a été le principal acteur.

Je crois qu'on peut passer dessus parce que il est assez heureux et régulier que les joueurs jouent les héros de la partie... sauf chez white wolf (je sais c'est gratuit mais ça détend Razz )

Sinon si on le prend au sens historique : il se dit plus ordinairement de ceux qui se distinguent par une valeur extraordinaire, qui obtiennent à la guerre des succès éclatants, qui exécutent de grandes et périlleuses entreprises. Les héros de l'Iliade. Les héros de l'antiquité. (Définition grecque antique).

Sauf que j'ai jamais dit qu'il fallait que le reste du monde soit nv 2!

Le fait de jouer ou non héroïque est beaucoup moins dépendant des stats des personnages que de celles que le MJ donne au reste du monde.

Enfin je t'en parlais vendredi soir avant la partie de Midnight, il y a le style littéraire appelé "le cheminement du héros" dont la plus évidente mise en image fut Star Wars.
Le principe est de commencer petit (mais là encore c'est relatif à l'environnement du personnage) pour se révéler à travers différentes épreuves initiatiques et donc changer, grandir (souvent passage de l'enfance ou de l'insouciance à l'état d'adulte responsable et morale... en général), s'améliorer pour arriver jusqu'au triomphe sur son adversaire.

Et là tout est question de progression et de changement qui arrive au personnage pas tellement de son niveau de départ, mais plus de la différence entre le départ et l'arriver.

Donc jouer héroïque c'est principalement jouer sur l'évolution des personnages et le fait que les personnages soient au-dessus de la normale. Ce qui n'est ni ce dont je parle ni mon habitude (mais ça on s'en fout un peu c'est vrai).

Donc bon
Genseric a écrit:
Tu pars simplement du principe que tu veux jouer un héros
Bas non, ce n'est pas de cet aspect dont je parlais.


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Frankyshe
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MessageSujet: Re: Le jdr c'est sérieux!   Lun 20 Sep - 13:20

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Genseric
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MessageSujet: Re: Le jdr c'est sérieux!   Lun 20 Sep - 15:39

Bon, je ne commente plus ce sujet, j'ai dit ce que j'avais à y dire, je m'y tiens.

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MessageSujet: Re: Le jdr c'est sérieux!   Lun 20 Sep - 21:26

Pensais pas que ça piquait autant le Kilakato un peu chaud Twisted Evil
(... Si tu rebondis bien sur ma remarque qui, au final, est assez indépendante de tes arguments)
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Kahlong
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MessageSujet: Re: Le jdr c'est sérieux!   Lun 20 Sep - 23:05

Bon , reprenons!

Quelques conseils pour garder l'attention des joueurs pdt et en dehors des séances de jeu:
- raccourcir les passages inutiles pour aller au coeur du"sujet": genre vous voyagez pdt X jours à bord d'une caravane, d'un navire,...et il ne se passe rien qui fait avancer le scénario(désolé je reprend l'exemple de Saergaras pour d&d)ou alors il faut une blinde de roleplay et de pnj(la campagne les montagnes hallucinées)
Solution: une petie phrase du genre : au bout de 3 jours vous arriver à destination(faut pas en abuser mais parfois ça aide à garder l'attention des plus dissipés!) ou un mode de locomotion plus rapide.
A éviter: les sorts de téléportation bon marchés ;D

- donner un petit devoir: prendre un pj( au hasard celui qui décroche le plus souvent!) au début de séance et lui donner un carnet de bord, un calendrier comme dans la campagne impériale, etc ...
solution: les résumés faits par les joueurs eux-même sur le forum(Kila emploie ça pour Kuro). Moi je dirais même que le pj lors de la séance suivante relise lui-même son résumé à voix haute pour capter l'attention et la mémoire des autres pj.

Y en a plein d'autres mais il est tard je continuerai demain ;D
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MessageSujet: Re: Le jdr c'est sérieux!   Mar 21 Sep - 11:11

Pour ce que j'ai mis plus haut c'est juste que Genseric mettais :
"Tu pars simplement du principe que tu veux jouer un héros"

Donc non, je n'écrivais pas ça parce que je préfère jouer un héros qu'un anonyme.

Vu que ça été repris par la suite j'ai préféré repartir sur les trois plus grosse notion de "héros" pour être explicite, apparemment tout le monde l'a pris pour une remarque très agressive (ça m'arrive souvent donc oui ça vient de moi) mais je voulais surtout être clair.
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MessageSujet: Re: Le jdr c'est sérieux!   Aujourd'hui à 1:24

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