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 [Marronnier] tu veux jouer avec moi?

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Kahlong
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MessageSujet: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Lun 25 Oct - 10:49

J'ai envie de savoir (oui oui c'est pour vous MJ de tout poil!), quel est pour vous, le meilleur système de jdr ! Hophophop!!! Je vous voie déjà venir avec vos grandes envolées forumistes Laughing
Nous allons essayer de développer (quand-même) un peu le sujet:
Je me suis rendu compte avec mes 1001 bouquins de jdr devant mes yeux que je n’aurai pas assez avec une vie entière pour lire tous ces livres , ses systèmes de jeu,… bref je me suit dit :
Essaie de trier un peu tes lectures et trouve un jeu que tu va éventuellement proposer et non pas le reposer sur tes étagères en te disant : trop de fautes (ça c’est pour les jdr en français), comprend rien (idem), encore un système de ****e !!!

Le but n’est pas ici de me dire : ok je prends le système BoL (Barbares de Lémurie), je prends le background Conan, je mix et j’ai mon graal !!!! J’aimerais autant me dire : ok ce jeu est bien, le système est bien choisi, à la lecture j’ai plein d’idées, je vais leur proposer…
…mais finalement à bien y réfléchir pourquoi pas avoir les 2 avis afin de se faire une idée complète du monde du jdr d’aujourd’hui, de ce qui pourrais attirer les joueurs...ou pas !
(@ Genseric : n’essaie pas de me refiler tes propres jdra hein Smile Smile Cool je te taquine Very Happy )

Afin de vous aiguiller dans les élucubrations, je vais vous proposer ce que je sais sur les différents sujets que je propose ici (mais je le répète je n’ai pas encore lu et donc j’attends vos avis éclairés !) attention ça va dans tous les sens et je parlerai autant de background que de règles…

En Medfan :
J’ai découvert le jeu Riddle of steel : le bouquin est moche mais j’ai appris que le syst. est super réaliste et super mortel. Pas suffisamment de background par contre !) : Vous en avez entendu parler ? Faut-il faire du « réalisme « dans le medfan ou se la jouer héros comme avec le d20 ?

J’ai acquis les 2 syst. pour Trône de fer mais lequel est le plus adapté à l’univers? (Note pour plus tard : sujet annexe : quel est pour vous la meilleure adaptation de romans en jdr et ce tout thème confondu)

J’ai mis de côté le medfan en tant que MJ mais si je devais y revenir par ou pourrais-je commencer : le d20 comme évoqué plus haut ou tout autre chose : je pense à Esteren (bien qu’il n’y ai pour le moment que le livre du joueur, est-il stand alone ?) pour du « classique » ou ajouter une touche orientale, à la Dark sun, avec des morceaux de Steampunk,…

En SF :
Ah ah Eclipse phase me titille lourdement mais j’attends la sortie Vf : j’ai l’impression que c ‘est LE jeu de SF. Pour le space Opera je reste par contre fan de la trilogie Warhammer 40k…elle a une profondeur infinie et le syst. à % à le mérite d’être facilement abordable…
Pourtant il y a d’autres jeux qui me font de l’œil : Sable rouge (bien que tu peux y voir une connotation post-Apo et western : l’auteur a du regarder Ghost of Mars 40x ou je ne m’y connais pas !!!), Mahamot, Shadowrun...

En contemporain :
Bah oui le syst. Chaosium à bercé ma jeunesse donc oui il est facile à appréhender, à adapter et à servir pour initier les débutants...Dès lors faut-il chercher un autre système ? L’open, D6 (voire les syst.à base de d6 tout court) semble être bien aussi mais j’ai lu pas mal de critiques. Pourtant quand je vois les jeux du 7e cercle tout est dit, non ?
Pour les autres grands de ce monde : White wolf c’est un peu mort maintenant (ils sortent plus rien grand-chose) et en nouveautés je ne vois pas grand-chose de ce côté si de l’Atlantique mais je me trompe peut-être ? Si quand même dès jeux comme Notre tombeau ou Patient 13 mais on les a déjà joué ici donc je ne vais pas les re-proposer…

En super héros :
Là je vois 2 choses : ou tu prends un syst complet et là tu te retourne direct sur le HeroSystem ou tu cherche du « freeform » et là tu a à boire et à manger.
Que choisir dès lors : Wild talents, Scion ou autre Smallville et même en français avec Humanydyne et Brigade chimérique (qui doit encore sortir)…

Le » reste » (sans être péjoratif) :
Il y a plein d’autres thèmes (regarder la liste pour la journée 2011 !) mais je pourrais citer 2 ou 3 choses intéressantes comme Praetoria prima, Pavillon noir, Khaos 1795, …

Last but not least : Faut –il plutôt chercher une gamme suivie ou fermée ? Faut-il faire jouer un jeu récent ou les vieilles Rolls ?

Je vous avais prévenus c’est marronnier comme sujet donc ne me demandez pas de trier mes propos car j’en ai ni l’envie ni le temps… (Je n’ai pas mis de liens, le Grog est ton ami mais si j’ai du temps je les rajouterai…)
geek

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Genseric
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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Lun 25 Oct - 12:35

Houlà... Il y en a pour des pages et des pages à remplir avec ce topic... Et je pense malheureusement qu'il n'y a pas UNE bonne réponse à chaque question.

D'une manière générale : le meilleur système ?

C'est avant tout une question de préférence, de style ou de facilité. Personnellement, j'ai toujours bien aimé le système d100 (Basic), car c'est le premier que j'ai lu et maîtrisé (avec Stormbringer). De fait, j'y suis attaché. Je ne vais pas te vendre mes JDRA, car mes systèmes ne sont pas spécialement originaux, c'est un ensemble de règles piochées à gauche et à droite et qui vont bien ensemble (du moins, j'ose le croire). J'aime bien le système d'AMI (base de FLAGS, que tu connais) car il est simple et assez pulp et s'apprend très facilement. De toutes façons, je pense qu'un bon système est adaptable à tous les univers, même si par bien des côtés, un bon système doit aussi être le reflet d'un univers donné... Délicate équation.

En Medfan

Je connais Riddle Of Steel de nom, mais je ne l'ai jamais lu. On peut faire du réalisme dans le medfan, bien sûr. C'est le propos des Ombres d'Esteren ou encore de Légendes Celtiques (oui, c'est du medfan) et consorts. Pour le trône de fer, je ne sais pas, je ne connais que le système D20.
La meilleure adaptation livresque ? Là, je vais te ressortir mon JDRA sur les Annales du Disque-Monde. Sinon, bah. Il y en a trop. Conan, Stormbringer (Elric), Hawkmoon, JRTM, Cthulhu... Je risque plus de voter pour le jeu que je préfère plutôt que pour la fidélité de l'adaptation. Mais je vais voter JRTM pour la qualité et la profondeur des suppléments (surtout en anglais) relatifs aux différentes régions du monde.
En tant que MJ, je te préviens que les Ombres d'Esteren, j'en connais un rayon (j'ai corrigé les textes de l'écran) mais que ça ne m'empêche pas de jouer. Ou de maîtriser. Je suis bon public pour le medfan, fais donc ce que tu veux.

En SF

Moi, j'aimerais bien une petite campagne Star Wars, version D6 ou D20, c'est égal. Mais je suis partant pour d'autres Dark Heresy (surtout, je suis moins intéressé par les deux autres WH40K).

En contemporain

C'est vaste. Contemporain fantastique ou pas ? La palette est large. Il y aura très bientôt de la trinité noire avec plusieurs MJ et des joueurs "à la partie". Sinon, pour White Wolf, ils ont un peu exploré tous les horizons et ont essayé de se renouveler avec Scion. Mais ça commence à dater aussi. Bref, je ne sais pas, mais une campagne Vampire me tenterait bien comme joueur (Kilakato et Jess étaient sur le coup, me semble-t-il).

Super-héros

Je ne suis pas friand de JDR sur ce thème, mais je n'ai peut-être pas encore eu la chance d'y jouer beaucoup non plus. Je passe donc mon tour.

Le reste

C'est vaste aussi. Praetoria Prima m'avait bien plu.

Last but not least

Gamme suivie ou fermée ? C'est égal. Les gammes suivies sont sans doute plus directrices là où les gammes fermées ou réduites ouvrent plus de portes à la créativité du MJ. Il n'y a pas de religion à ce propos.
Jeu récent ou vieilles rolls ? Les deux ont leurs attraits. La nouveauté pour la nouveauté, non merci. Mais les vieilles rolls par tradition et cécité, c'est idiot.

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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Lun 25 Oct - 13:22

Erf, le marronnier que voilà... (pour ceux que cette expression intrigue : vive wiki)

Pour parler en généralité j'ai tendance à vouloir que le système soit un reflet des éléments sur lesquels le jeu insiste et son ambiance.
Par exemple, Vampire qui insiste avec romantisme et flonflon sur la mélancolie et la dépression que peut ressentir un être immortel, le fait très bien via les règles de nature, de points de volonté et de score d'humanité et donc à mon avis se pert en décrivant trop de règles de combats et de disciplines à effets destructeurs qui vont dans le sens contraire de ce qui est décrit comme ambiance (mais ça colle sûrement au marketing et attentes d'une partie des joueurs).
Un autre exemple WW : Scion, qui explique que c'est un jdr de super-héros avec un vernis mythologique (ce jeu est incompatible avec les vrais amoureux de l'histoire antique sans le prendre au Nième degré). On trouve donc des règles de bagarre dans tous les sens avec multiples options pour se foutre sur la gueule se relever, en mettre encore dans le buffet et des pouvoirs qui réduisent les interactions sociales à de simples formalités (on me croit automatiquement quand je sors un bobard, je sais immédiatement si on me ment) il n'y a même qu'une seule compétence pour toutes les interactions sociales. Mais pourquoi dans ce cas avoir laissé trois caractéristiques différentes, ça sert véritablement à rien au vu du reste du jeu.

Bref je n'aurais pas fait le découpage en thème comme tu le fais Kahlong car au final c'est plus l'ambiance et le scenario type qui fixe ce qui est important ou non.
Je le fais beaucoup plus selon les trois critères : gritty, pulp et héroïque.

Gritty : le style du jeu est dur, il n'y a pas de surhomme dans le jeu et les PVs partent à vitesse grand V. Vu que les PJs sont pas des surhommes ont attends pas d'eux qu'ils se comportent de cette manière. C'est pour moi les jeux les plus sombres (la peur domine sur l'espoir si on veut).

Pulp : le style est celui d'un héros un vrai, qui peut défaire à lui seul des régiment entier (bas oui, un homme après l'autre), alors que lui il étale les sbires d'un crochet du droit (qu'il réussit au moins 3 fois sur 4) il pourra se prendre une pluie de coup plus deux ou trois balles et un coup de couteau qu'il aura encore la force de mettre au sol le big méchant. Par contre avec de grands pouvoirs viennent les grandes responsabilités donc il est attendu qu'ils n'hésitent pas face au danger.

Héroïque : Le petit scarabé deviendra grand dragon. En gros Star Wars, tu commences tout petit pour finir par être le seul espoir de l'humanité face à l'apocalypse venue d'une autre dimension.

Donc chacun de tes thèmes peut être traité d'une manière ou d'une autre. Vu que Capi va encore me faire des métaphores colorées fumistes (Razz) j'anticipe : oui il y a des intermédiaires mais je reste persuadé que la dominance doit être bien marquée pour que les joueurs rentrent dans l'ambiance (et il ne faut pas chercher à la changer à chaque partie sinon ça risque d'être très déroutant pour eux).
Donc si on veut faire une ambiance héroïque on met l'accent et on montre régulièrement les progrès des joueurs, en gritty on leur rappelle à quel point ils sont mortels (et donc des personnages meurent) et en pulp on laisse faire et encourage des actions dignes des films d'actions américains (qui tte à ce que ça défie deux ou trois lois dont celle de la gravité Wink ).

Ensuite perso j'aime que les systèmes reprennent des spécificités de l'univers même de façon symbolique, exemple : le 4 à Kuro vaut 0 car 4 en japonais est homonyme de mort, à Qin lorsque les deux D10 font le même score c'est un équilibre yin-yang donc une réussite critique, etc...

Dans les systèmes que j'aime vraiment bien, Qin en bon premier, puis vient Yggdrasil et apèrs Vampire, Scion (les brouettes de dés ne me dérangent pas) et Vermines qui est parfait pour du gritty sans trop de règle (ceux qui ont lu Polaris sauront de quoi je parle).


Dernière édition par Kilakato le Lun 25 Oct - 17:06, édité 1 fois
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capi-chou
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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Lun 25 Oct - 16:44

Je vais faire court, et je n'utiliserai pas de métaphore fumiste.

Ta classification ne semble s'intéresser qu'à l'aspect action. Or, il y a bien plus que ça.

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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Lun 25 Oct - 17:06

Non ce n'est pas un rapport à l'action mais un rapport au risque qui se dessine dans cette classification.

Le risque se présente dans à peu près n'importe quelle situation et est (AMA toussa toussa) le facteur déterminant dans les choix que feront les joueurs. Les joueurs feront toujours en sorte de prendre des risques sur leur point le plus fort et jamais sur leur point faible (d'où les remarques "ouais les mecs vous vous pouvez vous le permettre vu votre stat en social mais là moi je peux rien faire"). Le risque peut être d'insulter un noble devant témoin parce qu'on sait que c'est lui qui a commandité l'assassinat et qu'il a engagé les PJs juste pour vérifier que personne ne pourrait l'accuser. Là le fait de prendre ou non ce risque dépendra du style choisit :

- Dans le gritty à peu près tous les aspects sont vulnérables et il n'y a pas vraiment moyen de mettre en avant quelque chose qui réduirait les risques à la marge. Du coup les PJs ne prennent jamais de risques supplémentaires il y en a déjà trop.
- Dans le pulp c'est l'inverse, il y a toujours moyen de passer en utilisant ses aspects les plus forts et ainsi les joueurs peuvent quasiment tout le temps réduire le risque (de combien c'est ça AMA la diff entre les jeux de super-héros et les autres). On peut alors prendre des risques supplémentaires pour que ça en jette un max car il y a possibilité pour le joueur d'encaisser le contre-coup s'il se prépare et même d'improviser une sortie dans certains.
- Dans le style héroïque là les joueurs voient la construction de ce point fort se faire au fur et à mesure. Leur comportement changera pour passer de gritty à pulp.
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Frankyshe
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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Lun 25 Oct - 17:57

Tant qu'il y a du post-apo, je prend.
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Kahlong
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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Lun 25 Oct - 20:59

@Frankyshe: c'est un peu court jeune homme! Wink

@ Kila: mes livres étant triés par thème il me semble difficile de les voir par ton point de vue.
Mis a part cela, si j'était créateur de jeu je me poserais effectivement la question (mdr...bon elle était facile: on est parti de ce constat pour choisir le syst de jeu pour Schwarze Sonne qui est donc un jeu pulp)
Pour moi ton point de vue est donc une gradation d'un syst de jeu(ce n'est pas lié uniquement à des combats comme le dit Capi mais c'est adaptable à la plupart des jdr existants que ce soit à base de d6, D100 ou d20)
Ca me paraît pour moi trop limitatif et trop "théorique"à ce stade de la discussion mais j'y reviendrai...

@Genséric: Les vrais réponses je pense à mes questions seraient surement plus dues au feeling des MJ/PJ en herbe comme tu semble le proposer et un peu moins de la thésaurisation (ne m'en veux pas Kila Wink ). A moi aussi le syst de chaosium me parle beaucoup et pourtant je ne le trouve pas si lié aux univers qui ont servi de support!
Je suis plus de l'avis de Kila quand il parle du 4 dans le jeu Kuro: ça c'est de l'adéquation syst/univers! De même pour notre jdra, il me semblais naturel de la jouer pulp même si ce devrait être transposable avec le Basic syst!

Pour ta réponse au sujet des jeux contemporains: A white wolf je ferais une différence avec le mdt 1 et le 2!
En mdt 2 (scion et exalted mise à part)on est loin d'avoir fait le tour: quid de l'origine des vampires du requiem, mise à part une incursion chez les romains, il n' y a pas d'Age des ténèbres 2! Mais reprenons:

En medfan
j'ai vraiment envie de la faire réaliste mais j'ai l'impression que ca va rebuter pas mal de monde. Force est de constater que le d20 est plus abordable. A un moment j'ai voulu adapter Bloodlust à Riddle of steel ou Harnmaster mais comme il devrait ressortir bientôt j'ai abandonné l'idée ...

En SF on a tous rêvés de space opéra mais pour Star wars il faut assimiler tellement de background pour être "crédible" que ça semble impossible et pourtant la référence parle à tout le monde: yoda, spock, attreide(et que ce soit Star trek
ou autre Dune je voit pas, à part pour mon égo d'exhiber mon exemplaire du livre de règles édition limitée!)...
Un jeu comme Sable rouge me semble plus simple à aborder car on t'attend moins au tournant mais c'est très personnel comme point de vue je l'admet.

En contemporain:
j'aime bien faire parler la fibre humaine des joueurs et c'est pour cela que mon préféré est Promethéan.
Et en règle générale je joue pas mal dessus. imagine une partie de Vampires, je suis partisan du: ok tu est un vampire mais tout ce que tu fait à des conséquences sur l'homme(et ce au quotidien comme en combat: vider un humain de son sang ou vider une vache ça n'a pas le même impact!)

En SF: un MJ qui vous pond un scénar avec Super Morpork ne peux qu'avoir une affinité avec les Superhéros non?

Blague à part, "Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités" est une idée qui me parle et donc ça rejoint un peu mon point précédent. Un syst qui laisse parler l'imagination des PJ tout en étant "contrôlée" par le MJ, me semble la meilleure option...

Pour le reste
: j'avais pas le temps de développer mais on pourrais parler des jdr sur le japon ou du post apo qui sont autant de thèmes que j'apprécie mais j'ai du mal à rassembler mes idées sur le moment...Ca reste des thèmes forts, visiblement appréciés par pas mal de monde mais comme j'ai déjà expérimenté, j'en parle pas sur ce topic pour le moment ...peut-être plus tard

Pour en terminer sur les gammes m'a réflexion sous-j'assente est la suivante: tant que le supplément est utile pourquoi pas mais quand je voit d&d j'aurai préféré dès le départ une gamme fermée comme Essentials...
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Frankyshe
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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Lun 25 Oct - 23:28

Je sais mais je suis en grande flemme pour l'instant, et je connais pas assez
les différents jdr de ce genre ou même les types de jdr en général pour
dire de faire une suggestion.
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Genseric
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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Mar 26 Oct - 4:56

Attention, je n'ai pas dit que je n'aimais pas les histoires de super-héros ! J'ai grandi en bouffant du Marvel ou du DC Comics. J'ai dit que je n'étais pas friand de JDR super-héroïques. Et pour Super-Morpork, il résume bien mon attente en la matière. D'ailleurs, les rares fois où j'ai eu envie d'écrire un truc sur les SH, j'ai toujours pris le pli d'écrire quelque chose de décalé, d'humoristique. Jouer sérieusement des super-héros, ça ne me tente pas.

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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Mar 26 Oct - 9:32

Genseric a écrit:
Attention, je n'ai pas dit que je n'aimais pas les histoires de super-héros ! J'ai grandi en bouffant du Marvel ou du DC Comics. J'ai dit que je n'étais pas friand de JDR super-héroïques. Et pour Super-Morpork, il résume bien mon attente en la matière. D'ailleurs, les rares fois où j'ai eu envie d'écrire un truc sur les SH, j'ai toujours pris le pli d'écrire quelque chose de décalé, d'humoristique. Jouer sérieusement des super-héros, ça ne me tente pas.
C noté ;D
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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Mar 26 Oct - 10:27

Kahlong a écrit:

@ Kila: mes livres étant triés par thème il me semble difficile de les voir par ton point de vue.
Mis a part cela, si j'était créateur de jeu je me poserais effectivement la question (mdr...bon elle était facile: on est parti de ce constat pour choisir le syst de jeu pour Schwarze Sonne qui est donc un jeu pulp)
Pour moi ton point de vue est donc une gradation d'un syst de jeu(ce n'est pas lié uniquement à des combats comme le dit Capi mais c'est adaptable à la plupart des jdr existants que ce soit à base de d6, D100 ou d20)
Ca me paraît pour moi trop limitatif et trop "théorique"à ce stade de la discussion mais j'y reviendrai...

Ce n'est pas théorique, c'est chercher comment avec le système tu peux intervenir sur la perception du risque par les joueurs.
Ex : tu as joué à L5A avec les règles D20? Ça avait le même goût? C'est le même jeu mais en changeant le système de base (alors qu'on ne change pas les éléments) c'est la prise de risque qui était changé : en D20 on ne meurt pas d'un seul coup de sabre (à part au nv 1) et ça change beaucoup de chose dans l'ambiance.

Ça par aussi du constat que y a plus de point commun entre Shadowrun et DD (ou Warhammer et Dark heresy, ou Star wars et Les secrets de la 7ième Mer) qu'entre Midnight et Lanfeust qui sont tous les deux des med-fan (ou James Bond et Notre Tombeau tous les deux contemporains mais n'ayant rien d'autre en commun).

La classification par époque ça n'implique rien au niveau du style, et c'est par ce le biais du style justement que je préfère commencer un tri.
Je ne dis pas que c'est meilleur ou plus efficace, mais c'est loin d'être théorique.

Il suffit de comprendre que c'est lié aux règles de danger pour les PJs : PV, santé mentale, humanité, score de gloire ou de réputation, (etc...) tous ces éléments décrivent de manière chiffrée (parce que c'est plus immédiat qu'une description littéraire) quels sont les dangers et quel risque en tant que joueur je prends à continuer et si je dois m'arrêter parce que là je risque trop gros. Si lors de ma première action (qui peut être une tirade à la cour de l'empereur) je me plante et perd 1/4 du score concerné (gloire, honneur, réputation) il y a grand risque de préférer limiter la casse et de se retirer, à l'inverse si je ne perds que 1/10 c'est pas très dissuasif et donc je peux retenter une autre action du même style pour me rattraper, voir même, si je pense que le plantage est exceptionnel (genre un 1 sur un D100), prendre des risques supplémentaire pour récupérer une partie de ce que j'ai perdu (quand le jeu le permet évidement). Un autre élément (plutôt récent) c'est le choix d'augmenter la difficulté parce que l'action est complexe, ou de diminuer ce seuil parce que ça en jette. Ça a énormément d'influence sur la partie.

Ce n'est pas une gradation qui intervient sur la fin, regarde à DD si tu veux réintroduire le principe des assassinats et du danger que ça représente tu es quand même vachement emmerder par l'échelle de PV qui va de 4 à plus de 100 (pour pas dire qu'elle est infinie), comment tu y rajoutes sur le tard le fait de tuer en un coup ou deux? C'est pas impossible, mais te voilà obliger de réintroduire des bouts par tous les moyens pour colmater les brèches (les classes de prestiges avec règles pour lancer des brouettes de D6 ou multiplié les coups critiques dans l'espoir que ça tue en vitesse). Ou alors tu inventes des exceptions style un poignard ça fait 1D4 de dégâts mais bon si c'est dans la gorge par derrière ça devient de la mort instantanée impossible sinon. C'est pas que ça ce fait pas, mais tu multiplies les règles avec exceptions et rajouts de partout ce qui finit par donner des pavés ni fluides ni digestes.

Au contraire, le fait de vouloir quelque chose de flamboyant ou de sombre (ou le passage de l'un à l'autre) doit se décider au début et les choix techniques seront faits pour suivre et appuyer le style choisit. Ce choix doit conditionner et éliminer des possibilités : si je fais jouer dans le style des trois mousquetaires, c'est un jeu flamboyant avec des PJs qui courent en riant vers le danger que j'envisage, il faut donc qu'ils soient sur de survivre au premier danger sinon c'est l'attitude inverse que je vais voir. Exit les coups vraiment mortel, les infections des plaies et les lois sur la résistance des chandeliers.
A l'inverse, Te Deum pour un massacre ou Pavillon noir font le choix d'un style très très durs ou la souffrance est présente et les héros sont ramené à des morts en sursis. Les joueurs n'ont aucune envie de faire une action qui en jette par rapport à une action plus sûr.
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Kahlong
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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Mar 26 Oct - 13:48

En, fait j'aurai du expliquer le fil conducteur de mes idées: je comptais en fait déterminer le meilleur syst à partir du schéma suivant: thème>univers>syst de jeu. Je comprend bien ta démarche Kila mais tu est passé par le schéma inverse, qui n'est pas une mauvaise idée, que du contraire, mais que je n'avais pas prévu de suivre...ceci étant dit tu a raison le mot théorique était mal choisi ;D. Je pense que mes choix se portent plus sur le côté compulsif(chouette le dernier jdr à la survival. Et je m'en tape un peu du syt au début) que réfléchi(open d6 oh c'est pulp moi je veux du gritty) et donc nos attentes de départ semblent différentes mais je retient ton pt de vue pour mes choix définitifs
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Genseric
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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Mar 26 Oct - 14:27

Avant toutes choses, je pense qu'un bon système, quel que soit le style ou le jeu, est un système avec lequel on se sent à l'aise. C'est ce qui me rapproche du système Basic. Je commence seulement (au bout de longues années) à me sentir à l'aise avec le système D20 (bien que pas mal de choses m'échappent encore). C'est aussi (voire surtout) pour ça que j'ai créé mon propre système. Avec R.P.G. 2.0, je me sens à l'aise (normal, je l'ai écrit). Inutile de dire que tel ou tel système est LE système car il peut ne pas plaire pour des raisons subjectives et donc mettre mal à l'aise.

Ensuite, en effet, je plussoie Kilakato dans le sens où un bon système doit IDEALEMENT être adapté à son univers. Ce n'était pas du tout le cas de GURPS Lite pour Discworld et c'est la deuxième motivation qui m'a poussé à créer un système pour mon adaptation de l'oeuvre de Pratchett. Je pense que Midnight aurait en effet eu une toute autre saveur avec un système Basic ou même à la Warhammer (les coups critiques rendent, à mon sens et selon la classification de Kilakato, vachement gritty, même si les points de destin, c'est pas fait pour les skavens). Dans cet ordre d'idée, le "8" sur 1d20 représente un échec critique pour les sorts dans le Disque-Monde version R.P.G. car le 8, c'est le chiffre magique qui appelle les Créatures des Dimensions de la Basse-Fosse. A bien y réfléchir, ça peut aussi marcher dans l'autre sens. D&D aurait-il été ce qu'il est avec un autre système que celui des niveaux ? De ce point de vue, le système D&D est parfait pour D&D et est donc un excellent système, non ?

Enfin, je pense qu'un bon système peut s'adapter facilement à un grand nombre d'univers ou de genres, même s'ils ont chacun leurs atouts, leurs limites et leur esprit. Il suffit de quelques modifications. Ainsi, le système D20 parle aux fans de PMT mais, légèrement adapté, il donne aussi d'excellents résultats avec Spycraft ou Stargate (bon, c'est le même pour les deux). Je pense aussi qu'on peut trouver des tas de classements, théoriques ou pas, empiriques ou pas. Une bonne dose de subjectivité favorisera le plus souvent l'un par rapport aux autres.

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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Mar 26 Oct - 15:00

Genseric a écrit:
Ensuite, en effet, je plussoie Kilakato dans le sens où un bon système doit IDEALEMENT être adapté à son univers.

Sur ce point je pense qu'on peut toujours ajouté de petites choses pour typer un peu et lié système et univers. Même si c'est dans le choix du nom des caracs ou dans le nom des compétences y a moyen même si ça n'est que dans les détails. D'ailleurs ton exemple avec le 8 comme échec critique dans Discworld est tout à fait le genre de chose que j'ai en tête.

Citation :
Je pense que Midnight aurait en effet eu une toute autre saveur avec un système Basic ou même à la Warhammer (les coups critiques rendent, à mon sens et selon la classification de Kilakato, vachement gritty, même si les points de destin, c'est pas fait pour les skavens). [...] D&D aurait-il été ce qu'il est avec un autre système que celui des niveaux ? De ce point de vue, le système D&D est parfait pour D&D et est donc un excellent système, non ?

Arf... faudrait vraiment que j'utilise l'exemple du système D20 pour expliquer la théorie LNS parce qu'elle permet de vraiment cerner des bloquages que ni joueurs ni MJ n'arrivent à formuler.
Le problème du système D20 est qu'il tente (AMHA) de tout faire. Il y a toujours une bonne partie des règles qui emmerdent car vont dans le sens contraire d'autres règles. Je pense que le seul moyen de ne pas se sentir coincer est de l'amputer de ce qui dérange pour la partie en cours, mais comme le système est énorme (le nombre de tableau qu'il y a pour déterminer ceci ou cela...) commencer à jongler avec les règles demandent un temps monstrueux et des dizaines de parties d'essais.

Par exemple à Midnight je pense que le défaut majeur est d'avoir gardé les niveaux. Techniquement avec les règles non-modifié du D20 "if it has stat, you can kill it" c'est juste une question de temps de farming, il n'y a de maximum nul part, et ça colle particulièrement mal avec Midnight. Si les PJs avaient un maximum impossible à dépasser (même en multiclassant) et l'adversaire des stats au-dela de ce max, cela refléterait de suite bien mieux la puissance qu'il incarne.

Dans Warhammer, c'est surtout les folies cumulatives et les blessures permanentes handicapantes (en tout cas en V1) qui me font dire qu'il est plutôt gritty et qui pourraient être bien raccord avec Midnight effectivement. Les coups critiques je me souviens plus de leur puissances par rapports aux PV des PJs.
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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Mar 26 Oct - 15:16

Kilakato a écrit:
Les coups critiques je me souviens plus de leur puissances par rapports aux PV des PJs.

Lorsqu'un personnage perd, en une fois, la moitié de ses points de B(lessure) restants, il subit un coup critique.

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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Mar 26 Oct - 17:02

Genseric a écrit:


Lorsqu'un personnage perd, en une fois, la moitié de ses points de B(lessure) restants, il subit un coup critique.

Et du coup c'est là qu'il se mange un handicap permanent, c'est ça non? Si oui c'est vrai que ça c'est très gritty, ça dissuade énormément les casses-cous.
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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Mar 26 Oct - 17:16

C'est bien le cas. Mais le coup critique, ça va de la main endolorie à la tête explosée...

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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Mar 26 Oct - 20:34

Mdr...Genseric tu va devoir caser le chiffre 14 pour les critiques à Schwarze Sonne alors: We must secure the existence of our people and a future for White children Very Happy(c'est une devise raciste en 14 mots pour info)
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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Mer 27 Oct - 5:03

Mhm... Tu m'as l'air bien renseigné, social traître ! Smile

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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Mer 27 Oct - 11:09

C'est encore une de mes seules idées que je n'ai pas encore lue dans un bouquin de jdr , tout ce que j'ai potassé c'est déjà retrouvé dans un jeu ou l'autre. Pour Schwarze Sonne j'ai utilisé cette idée pour l'ultimatum lancé par l'armée nazi lors de l'invasion de la terre en 2018 ;D
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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Mer 27 Oct - 15:43

Bon je vais essayer par ton classement, mais j'ai l'impression que c'est trop vague en l'état (Qin, L5A, Capharnaüm, Pavillon noir sont tous dans autres ?)

En Medfan :
Pour l'instant le seul qui m'ait convaincu c'est Yggdrasil. La mécanique de base n'est pas la plus originale mais elle permet d'avoir un aléatoire encadré (et donc éviter la loose burlesque quand tu es sensé être très doué), les dés de furor sont bien dans l'esprit de mon point de vue et j'adore cette magie inutile dans les combats (et ces magicien qui savent se servir d'une hache aussi bien que n'importe qui ^^). Le D20 a une variance trop importante : je voie pas l’intérêt que le jet de dé soit à ce point inférieur ou supérieur au stats du personnage (les faibles et les hauts niveaux du D20). Je n'aime pas les jeux à classes (je suis pas si narrativiste que ça) ni les jeux à niveau (trop ludique à mon goût). Du coup ça élimine un paquet de systèmes.

En SF :
Shadowrun n'a pas des règles transcendantes, je connais pas la V4 mais en V3, sorti du samouraï des rues, c'était très vite galère. Polaris est juste atroce au niveau de la complexité. Vermines tourne bien mais c'est minimaliste et super gritty. Kuro tourne assez bien, mais c'est pas extraordinaire (je cherche quelle partie améliorer).

En contemporain :
Vampire (et le monde des ténèbres de manière général) est assez efficace, les natures et attitudes, la jauge de volonté ainsi que l'humanité était de très bonnes idées mais là aussi ça nécessite quelques corrections comme le fait d'accorder plus d'importance au nombre de succès obtenu plutôt que de se contenter d'un seul (à voir le système du NWD mais j'ai pas été convaincu pour l'instant).

En super héros :
Scion tourne très bien si on corrige la croissance exponentielle des succès auto qui simule très bien le fait d'être un fils de dieu (vous imaginez Héraclès perdre au bras de fer sur un jet de dé). Les qualités propres à chaque panthéon sont pas mal et la jauge de légende pousse les joueurs à vouloir réaliser des exploits (à condition qu'on supprime la possibilité de l'augmenter benoîtement par l'XP).
Je n'ai pas eu l'occasion de tester longuement Kuro Tensei donc les joueurs risquent d'essuyer un peu les plâtres à ce niveau-là mais à la lecture ça a l'air de tourner.

Le » reste » (sans être péjoratif) :
Qin est largement le meilleurs système d'après moi, fluide une fois qu'on a la base et avec une courbe de proba qui permet l'aléatoire avec une variance mesurable (et donc palpable). Les taos et le dé yin/yang sont de supers idées. Sans corriger quoi que se soit le système tourne du feu de Dieu.

Last but not least : Faut –il plutôt chercher une gamme suivie ou fermée ? Faut-il faire jouer un jeu récent ou les vieilles Rolls ?
Jeu récent et gamme fermé pour moi.
Un jeu doit apporter une nouveauté par rapport à ce qui s'est fait avant lui, alors autant qu'il se consacre à la mettre en valeur et passe la main une fois bien mis en valeur (bouquin de base, un ou deux suppléments de contexte puis une campagne pas besoin de plus). Les MJs aujourd'hui bidouillent comme des fous et il est facile de se procurer encore plus de boutures improbables via le net, je ne comprends pas du tout ce besoin d'univers dans lesquels on devrait être capable de tout faire. Je n'en voie pas l'intérêt (franchement vouloir la possibilité de faire du donjon crawling dans tous les jeux me laisse plus que perplexe) et généralement à vouloir tout faire on arrive qu'à se gêner en développant des aspects contradictoires : un jeu héroïque où la mort arriverai vite pour les PJ est impossible, il faut privilégier l'un des deux au risque de ne rien faire de correcte ou cohérent.


En remarque : pour moi un système doit surtout être simple et ne contenir qu'un seul type de jet de dés parce que je ne veux pas devoir l'expliquer en permanence il faut que les joueurs puissent l'assimiler rapidement. Devoir ré-expliquer les règles en plier milieu d'une scène c'est un tue l'amour.
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MessageSujet: Re: [Marronnier] tu veux jouer avec moi?   Jeu 28 Oct - 16:57

Merci Kila pour l'exercice
Very Happy
Effectivement mettre tous les grands jdr de ce monde de ce petit topic me semble trèèès long donc j'ai raccourci mais promis je vais recadrer le sujet... Cela dit rien ne t'empêche de critiquer d'autres jeux...
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