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 Medfan or not medfan ?

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MessageSujet: Re: Medfan or not medfan ?   Mer 14 Avr - 9:35

Laquelle?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antiquit%C3%A9

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moyen_%C3%82ge#Chronologie_du_Moyen_.C3.82ge

Techniquement en Scandinavie ça n'a pas de sens de faire une césure autre que age du bronze/age du fer...
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Genseric
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MessageSujet: Re: Medfan or not medfan ?   Mer 14 Avr - 10:11

En clair, je dis que Yggdrasil est considéré à tort, comme tu l'écrivais plus haut, comme un jeu "historique" mais non de fantasy. Il n'est pas considéré comme un jeu médiéval-fantastique car il s'attache à un contexte bien particulier d'une scandinavie alternative (peu ou prou) et non aux habituels contextes inspirés d'Europe occidentale.

L'univers de Conan, lui, est clairement médiéval-fantastique alors que, pourtant, il se déroule bien loin de la période de référence, puisque situé entre -10.000 et -5.000 avant JC, selon les recoupements habituels.

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MessageSujet: Re: Medfan or not medfan ?   Mer 14 Avr - 10:22

Genseric a écrit:
En clair, je dis que Yggdrasil est considéré à tort, comme tu l'écrivais plus haut, comme un jeu "historique" mais non de fantasy. Il n'est pas considéré comme un jeu médiéval-fantastique car il s'attache à un contexte bien particulier d'une scandinavie alternative (peu ou prou) et non aux habituels contextes inspirés d'Europe occidentale.

L'univers de Conan, lui, est clairement médiéval-fantastique alors que, pourtant, il se déroule bien loin de la période de référence, puisque situé entre -10.000 et -5.000 avant JC, selon les recoupements habituels.

Ok plus clair là.
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Kahlong
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MessageSujet: Re: Medfan or not medfan ?   Mer 14 Avr - 19:54

Genseric, ton topic, sans te vexer, il est destiné à qui? le joueur/rôliste, le mj ou le créateur de jdr?
On est tous d'accord que le medfan est à la "base" des premiers jeu de rôle, que D&D à été créé par des fans de guerre mondiale et du Seigneur des anneaux. Que les codes du jdr on tous été récupérés pendant cet age d'or du dit jdr: Les héros en devenir, la lutte du bien contre le mal, les quêtes(de pouvoir, de soi, de connaissances), une mythologie omniprésente, l'esprit chevaleresque... et donc ils ont été puisés dans
notre "vieille" littérature européenne et anglo-saxonne qui a inspiré des générations de lecteurs dont certains sont devenus rôlistes(et les auteurs de livres sont identiques dans leur démarche, Tolkien n'est finalement qu'un grand poète inspiré par des auteurs comme Walter Scott, HG Wells ou les conflics mondiaux comme les guerres mondiales)

On est aussi d'accord que les sous genre du medfan ont été créés pour faire original(ou vendeur, la limite est très étroite entre les deux!), on ajoute un peu de révolution industrielle, une culture exotique, des légendes puisées dans notre histoire et notre folklore,...
Même en allant plus loin, Star wars ou Harry Potter utilisent aussi ces codes. Il y a surement des exeptions mais le constat est là, on ne peut pas faire sans le medfan aujourd'hui ou du moins sans son héritage si vous préferez.

Medfan POWERRRR ;D
(et avec ma ludothèque je voit large je n'ai pas que du fantasy ..)
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Genseric
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MessageSujet: Re: Medfan or not medfan ?   Mer 14 Avr - 20:37

Il en faut beaucoup pour me vexer et je ne vois dans tes propos rien de vexant, au contraire. Wink

Ce topic a pour but de clamer une chose. J'adore le médiéval-fantastique. Je suis venu au JDR par là et ma passion s'étend au-delà du JDR. Si le JDR ne comptait rien dans ce secteur de la fiction, je n'y serais peut-être jamais venu.

Chacun a le droit d'aimer ou de ne pas aimer un genre, un jeu, un style, je ne fais pas de propagande, mais j'aime clamer ce que j'estime être un genre majeur. Je ne suis pas "monogame", si je puis me permettre ce trait d'humour, dans le sens où j'ai moi aussi quantité d'autres jeux auxquels j'aime jouer et maîtriser. Mais ce que je recherche surtout dans le jeu de rôle, c'est ce que me propose la fantasy au sens large et le médiéval-fantastique au sens strict.

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Saergaras
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MessageSujet: Re: Medfan or not medfan ?   Mer 14 Avr - 22:49

Monogame...Il est fort, très fort, ce Genseric.
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capi-chou
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MessageSujet: Re: Medfan or not medfan ?   Jeu 15 Avr - 12:37

Genseric a écrit:
Mais ce que je recherche surtout dans le jeu de rôle, c'est ce que me propose la fantasy au sens large et le médiéval-fantastique au sens strict.

Question ouverte... Vois-tu quelque chose que peut te proposer le médiéval fantastique (ou la fantasy) que ne peuvent te proposer d'autres univers ?

On peut (sans quelques mariages contre-nature, et encore), faire n'importe quoi dans n'importe quel univers. La seule différence réelle entre un univers et un autre, c'est l'ambiance voulue, le contexte. Les scénarios peuvent être les mêmes, même si un jeu est souvent plus adapté à certains types de scénarios qu'à d'autres.

Ce qui est impressionant, c'est les jeux qui reprennent pratiquement tout ce qui fait le médiéval fantastique sans en être :

Qin, son côté "wuxia" mis à part, est extrêmement proche d'un medfan. On peut y faire les mêmes scénarios (à part le PMT, et encore). D'ailleurs quand j'y ai joué, c'était presque un DD avec un autre set de règles.

Star Wars a TOUT du médiéval fantastique. D'ailleurs l'histoire des films pourrait être retranscrite à 100% dans un univers medfan, avec quelques adaptations mineures.

Pavillon Noir est un jeu historique qui se situe vers le 18e siècle... De la piraterie au Moyen-Age donnerait pratiquement le même résultat.

Du post-apocalyptique (fantastique, éventuellement, mais pas forcément) est également très proche du médiéval fantastique... Le PMT existe même tel quel, avec le pillage de ruines de la civilisation ! On remplace les orques par des mutants, la magie par de la technologie avancée, et hop, le tour est joué.

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MessageSujet: Re: Medfan or not medfan ?   Jeu 15 Avr - 13:37

capi-chou a écrit:

Question ouverte... Vois-tu quelque chose que peut te proposer le médiéval fantastique (ou la fantasy) que ne peuvent te proposer d'autres univers ?

On peut (sans quelques mariages contre-nature, et encore), faire n'importe quoi dans n'importe quel univers. La seule différence réelle entre un univers et un autre, c'est l'ambiance voulue, le contexte. Les scénarios peuvent être les mêmes, même si un jeu est souvent plus adapté à certains types de scénarios qu'à d'autres.

A la question posé moi je répondais que oui, mais c'est également pour ça que je soutenais qu'on y range dedans des choses qui n'en sont pas et qu'on ne peut pas tout faire avec du med-fan.

Qu'il faut également distinguer types d'univers et type de narration, à mon avis pulp, greety et heroic sont des modes de narrations : ils posent le style d'histoire mais cela peut s'accorder à tous les styles d'univers (et je pense que c'est plus les règles qui interviennent à ce niveau).

D'où le fait que je me demandais ce que vous mettriez absolument dans un scénario med-fan et uniquement dans ce scénario.

capi-chou tout mort au dedans de lui-même a écrit:


Ce qui est impressionant, c'est les jeux qui reprennent pratiquement tout ce qui fait le médiéval fantastique sans en être :

Qin, son côté "wuxia" mis à part, est extrêmement proche d'un medfan. On peut y faire les mêmes scénarios (à part le PMT, et encore). D'ailleurs quand j'y ai joué, c'était presque un DD avec un autre set de règles.

Star Wars a TOUT du médiéval fantastique. D'ailleurs l'histoire des films pourrait être retranscrite à 100% dans un univers medfan, avec quelques adaptations mineures.

Pavillon Noir est un jeu historique qui se situe vers le 18e siècle... De la piraterie au Moyen-Age donnerait pratiquement le même résultat.

Du post-apocalyptique (fantastique, éventuellement, mais pas forcément) est également très proche du médiéval fantastique... Le PMT existe même tel quel, avec le pillage de ruines de la civilisation ! On remplace les orques par des mutants, la magie par de la technologie avancée, et hop, le tour est joué.

Pour Qin plus que pas d'accord! Laughing
Le thème de base est pour moi ce changement de régime qui s'opéra à cette époque : l'avènement d'un royaume hégémonique sur ses voisins qui imposa un ordre hyper-autoritaire pour garantir une paix inconnue depuis 200 ans. De plus, si le jeu est correctement présenté et utilisé, les relations sociales sont très différentes (mais cela exige du temps pour le présenter aux joueurs et c'est plus facile quand ceux-ci ont déjà regarder des films hongkongais ou chinois). Par contre le coté Wuxia c'est pas les acrobaties et de l'action débridé (qui se retrouve dans d'autres styles) mais bien les chevaliers solitaires redresseurs de torts et pour le coup c'est trop souvent tout ce qui est retenue parce que plus proche de nous.

Pour pavillon noir la question autour de la liberté obtenue par des organisations proto-communistes ou proto-anarchistes qu'étaient les équipages pirages le placerait clairement comme un jeu sur les siècles des lumières. Mais encore une fois il faut que le MJ essaye de mettre en scène des situations de ce type.

Pour le post-apo en med-fan il y a Plagues.

Mais bon un peu plus avant tu disais trouver le med-fan comme un genre fourre-tout, donc tu serais plutôt à considérer que l'on peut tout faire dedans non?
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capi-chou
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MessageSujet: Re: Medfan or not medfan ?   Jeu 15 Avr - 13:54

Citation :
l'avènement d'un royaume hégémonique sur ses voisins qui imposa un ordre hyper-autoritaire pour garantir une paix inconnue depuis 200 ans.

Parce que ça c'est pas possible dans un univers médiéval fantastique ? Qu'est-ce qui l'en empêcherait ? En medfan, tous les types de gouvernement sont possibles, je suis certain qu'on doit pouvoir en retrouver un paquet dans les RO. Pourquoi pas un système "Qin-esque" ?

Citation :
Pour pavillon noir la question autour de la liberté obtenue par des organisations proto-communistes ou proto-anarchistes qu'étaient les équipages pirages le placerait clairement comme un jeu sur les siècles des lumières. Mais encore une fois il faut que le MJ essaye de mettre en scène des situations de ce type.

100% d'accord avec toi. Mais dans un univers med-fan, les pirates peuvent également être les précurseurs d'un "siècle des lumières" à venir.


En fait, et c'est ce qui est génial avec le fantastique par rapport à l'historique (je ne dénigre pas l'historique, chacun ses qualités), c'est cette possibilité de tout mélanger. Tu peux prendre de la SF et du medfan, et avoir une oeuvre (roman, film, jdr, peu importe) med-fan, ou SF... Ou un superbe mélange des deux. Tu peux prendre un type de gouvernement (hop, la démocratie), et la transposer dans un univers médiéval fantastique.

En théorie, certes, on peut prendre toute une série de critères... Mais ces critiques seront basés sur des éléments historiques, et classeront donc simplement les jeux sur axe "plus ou moins fidèle au vrai Moyen-Age historique".



En fait, le médiéval fantastique... c'est pas le Moyen-Age.

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MessageSujet: Re: Medfan or not medfan ?   Jeu 15 Avr - 14:25

capi-chou a écrit:
Citation :
l'avènement d'un royaume hégémonique sur ses voisins qui imposa un ordre hyper-autoritaire pour garantir une paix inconnue depuis 200 ans.

Parce que ça c'est pas possible dans un univers médiéval fantastique ? Qu'est-ce qui l'en empêcherait ? En medfan, tous les types de gouvernement sont possibles, je suis certain qu'on doit pouvoir en retrouver un paquet dans les RO. Pourquoi pas un système "Qin-esque" ?

Pas en incorporant aussi les spécificités des rapports sociaux chinois ou asiatiques au sens large pour moi.

capi-chou a écrit:

Citation :
Pour pavillon noir la question autour de la liberté obtenue par des organisations proto-communistes ou proto-anarchistes qu'étaient les équipages pirages le placerait clairement comme un jeu sur les siècles des lumières. Mais encore une fois il faut que le MJ essaye de mettre en scène des situations de ce type.

100% d'accord avec toi. Mais dans un univers med-fan, les pirates peuvent également être les précurseurs d'un "siècle des lumières" à venir.

Mais ne le sont pas encore, or les pirates de pavillons noirs sont les laissés pour-compte d'un monde en pleine effervescence, la main d'œuvre d'une noblesse qui étale sa richesse en leur ordonnant de rester leurs esclaves ou en leur disant de se libérer eux-mêmes de leurs chaînes, discours schizophrène de deux noblesses qui s'affrontent également :l'une politique et/ou bourgeoise, l'autre philosophe et moraliste.

Par contre tu cherches à me démontrer qu'à force d'exceptions on peut détruire tout classement car ceux-ci ne sont jamais valable dans l'absolue, et là-dessus je ne te contredis pas.

Je propose plutôt d'arriver à un consensus entre-nous (voir même avec d'autres soyons fous!), qui nous permettrait de dégager des aspects qui, réunis, donnent un scenario restituant le coté med-fan de l'univers utilisé.

Dans ces aspects je posent personnellement une inspiration des relations sociales du bas moyen age européen : distinction entre noblesse, clergé, hommes libres et serfs (y en avait plus mais moi je ne pose que ceux-là comme nécessaire) une technologie excluant l'utilisation répandu de la poudre (reste à l'état d'exception), une superstition importante, la croyance généralisé dans la magie (qui existe ou pas ne fait pas parti des critères), croyance en l'existence de races fantastiques (là encore à tort ou à raison), autorité morale du clergé, domination politique d'une noblesse...
Ces points sont ensuite à modéré, enlever selon la spécificité du monde, mais c'est l'addition de plusieurs d'entre-eux qui excluent au fur et mesure la possibilité d'un autre univers.

Tout ça pour essayer de trouver, pas forcément une recette, mais tout du moins, quelque chose qui permettrait de sentir l'aspect med-fan d'un scenario et éviter que seul les noms des personnages, avec des G et ds K n'importe où, essayent vainement de faire ressentir qu'on est dans un univers particulier.

Tout cela parce que je trouve que ça influence énormément les joueurs au niveau du roleplay => les joueurs ne cherchent pas les mêmes explications selon le monde où ils jouent... sauf s'ils ne ressentent rien.
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Genseric
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MessageSujet: Re: Medfan or not medfan ?   Jeu 15 Avr - 15:01

Pour savoir ce que je souhaite voir dans un monde médiéval-fantastique, il vous suffit de lire mon JDRA "Skoryn". J'y ai mis tout ce que j'aime. Et c'est assez réducteur quant à la prolifique (et bordélique) profusion du genre.

On peut retranscrire tous les types d'histoires dans tous les univers, je suis bien d'accord avec ça. On en a parlé, Kilakato, il n'existe qu'un nombre limité de trames possibles, même si les combinaisons entre les différents rouages de la trame donnent l'illusion de l'infini. On ne va pas s'étendre là-dessus ici, ouvrons un autre post, mais il y a la quête d'un objet/d'une personne, la vengeance, la défense ou l'assaut, l'exploration, etc.

On peut jouer du Cthulhu dans les RO et du PMT (même si c'est clairement à proscrire) dans Cthulhu.

Ce que je recherche dans le medfan peut en effet se retrouver dans d'autres univers. Star Wars est clairement de la fantasy, mais ce n'est pas du medfan. La saga est par contre retranscriptible dans ce genre, 100% d'accord. Harry Potter, par bien des aspects, est presque du medfan.

Qu'est-ce qu'il y a dans le medfan et qu'il n'y a pas ailleurs ? Presque rien. Le space opera pouvant à son tour tout se permettre. Mais justement, dans le medfan, moi, je n'y mets pas n'importe quoi. Une fois de plus, lisez Skoryn.

Enfin, je ne peux expliquer clairement (vous l'aurez remarqué) pourquoi j'aime tant ce genre. Cela va au-delà de l'analyse. Ca me parle, c'est tout. Ca me prend aux tripes. Comme la musique ou un parfum. J'aime l'ensemble, pas nécessairement tous les détails.

Par exemple, l'auteur belge Bruno Peeters, coordinateur de la revue Phenix, relève trois points qui attirent dans la fantasy (au sens large) :
- Une recherche d'évasion par rapport au quotidien,
- Un aspiration à un ordre ressenti comme menacé,
- Une inquiétude d'éparpillement culturel.
Si l'on donne du crédit à ces trois points, cela signifie que je n'aime pas le monde dans lequel je vis, que je suis pour une société plus hiérarchisée (féodale) et pour un retour aux vraies valeurs... Hum. Serais-je Jean-Marie Le Pen ? Non. C'est la preuve qu'on peut difficilement définir les choses du niveau du ressenti.
Par contre, pour Qin... Je respecte profondément toutes les cultures, mais je n'ai pas la fibre asiatique. Ces cultures-là ne me parlent pas.

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MessageSujet: Re: Medfan or not medfan ?   Jeu 15 Avr - 19:04

Pour être plus clair rien ne vaut un exemple.

Les PJs sont au service/engagés par un seigneur (que nous appellerons Robert) d’un territoire relativement riche mais à moyen terme menacé à ses frontière.

Essayant de nouer alliance il envoie les PJs comme espion/ambassadeurs après d’un autre individu puissant (mettons Garcimor) dont il voudrait épouser la fille.

Les PJs se rendent sur place et là constatent que la donzelle (appelons-la Georgette) est sur le point de/est déjà engagée avec une des menaces pour leur employeur (au hasard Raymond). Histoire d’en rajouter une couche elle-même ne souhaite pas cette union et est amoureuse d’un autre (appelons-le Léon, comme ça il reviendra à la maison).

Le scénar peut avoir plusieurs approche (qui selon moi ne doivent être choisit que par les joueurs durant la partie mais c’est un autre débat) :
- Le mariage de la jeune fille se fait contre la volonté de Garcimor et les PJs peuvent proposer une alliance entre les deux seigneurs qui éviterait ce mariage sans pour autant engagé Georgette avec Robert et la laissé vivre son histoire d’amour avec Léon.
- Garcimor est envouté et c’est pour cela qu’il est d’accord pour ce mariage sinon il serait contre.
- Les PJs sont de grands sentimentaux qui pensent que le bonheur de Georgette doit primer avant tout et feront en sorte qu’elle s’échappe avec Léon
- Les PJs sont de vénales créatures qui ne pensent qu’à la récompense, ils vont donc la jouer Liaisons dangereuses : coucher avec tout le monde et que ça se sache pour rendre les uns les autres jaloux, cynique et manipulable à merci.
- Léon est en fait un espion rival des PJs (ou un Tartuffe) agissant de concert avec Raymond, les PJs vont démasquer ce petit complot et montrer à Garcimor que seul Robert est un allié fiable.
- On peut rajouter à Georgette des pouvoirs magiques, des capacités guerrières suffisamment hors-normes pour justifier que tout le monde s’intéresse à elle en particulier et pas qu’à son père et qu’en plus si on l’énerve de trop ça risque de piquer. D'ailleurs elle a son propre-plan, elle compte utilisé un poison indécelable dès qu'elle peut et devenu reine elle choisira son époux comme elle le voudra.


La question qui m’intéresse est : est-ce que ce scénar est med-fan à la base ?

Comme moi je dirais que non, je proposerais de rajouter des éléments typiquement med-fan (parce que bien sur je pars du principe que c'est possible et oui c'est un pré-supposé arbitraire).

La question est lesquels ?

Exemple :
- le fait que Léon/Raymond n’est pas un humain (½ork, nain, elfe, gnome, ½grenouille).
- Léon n’est pas noble.
- Georgette et ses pouvoirs ou ses capacités magiques sont énormes/ c’est d’elle dont parle la prophétie du trognon de pomme.
- Garcimor n’est pas né noble.
- etc…

Voilà c’est plutôt sur ce genre de point que je trouverai intéressant de discuter, lesquels vous paraissent donner une saveur med-fan et lesquels non.
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Genseric
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MessageSujet: Re: Medfan or not medfan ?   Jeu 15 Avr - 19:51

Ben dans ton exemple, c'est clair que même avec tes modifications, le scénario n'est pas spécialement medfan.
Exemple :
- Léon / Raymond n'est pas humain, mais Twilek, Goa'uld, Agent secret pour une superpuissance islamiste, etc.
- Léon ne fait pas partie de la Caste des Métabarons, de l'Alliance Rebelle, du Consortium Alpha, de la Secte des Mormatabons.
- Georgette a des pouvoirs psioniques, est une extraterrestre, etc.
- Garcimor a un sombre secret (il vénère Cthulhu, c'est un vampire, etc.)

Donc, si on suit cette démonstration, aucun scénario n'est réellement medfan.

Autre exemple :

Un groupe de voyageurs perdus dans la lande doit s'abriter d'un orage violent et découvre un vieux château habité par un mystérieux personnage, d'allure noble. Ils sont bien reçus, mais la nuit, d'étranges phénomènes se déroulent. Des bruits étranges retentissent...
Ce synopsis peut être décliné dans tous les genres connus, même si a priori, le château, le vieux noble, une lande mystérieuse, la hantise du château, sont des éléments a priori medfan.

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MessageSujet: Re: Medfan or not medfan ?   Aujourd'hui à 0:09

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