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 Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux

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Lorenzo
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MessageSujet: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Jeu 21 Fév - 23:49

Genseric a écrit:
Mhm.
D&D n'est pas vraiment un jeu d'initiation. En tout cas, il ne devrait pas l'être. Il propose une vision trop restrictive de ce qu'est le JDR. Je compte proposer prochainement une partie d'initiation assez courte. Stay tuned.
Eriwan a écrit:
Pas d'accord ! Very Happy
Dans mes anciens clubs on a souvent utilisé DD3.5 pour l'initiation
d'abord parce que c'est le plus connu et le plus ancien
et ensuite parce que l'univers est très facilement compréhensible et pratiquement connu de tous (il fait appel aux races, classes, organisations, etc. issues des légendes et mythologies assez connues)

évidemment il faut proposer des persos prétirés basiques et une aventure simple et classique.

Chaque JdR à son propre champ restrictif, on ne peut pas faire une initiation en prétendant survoler le JdR, il y a forcément un choix à faire. Il faut commencer par quelque chose, et D&D permet d'éviter de devoir expliquer le monde avant de commencer.
pleymo12 a écrit:
Explique moi également par mp lol car justement moi aussi n'ayant jamais fait de JDR, c'est pourtant le seul JDR que je connais et pour etre franc que j'aimerai pratiquer( j'avais d'ailleurs essayé de me procurer les bouquin en pdf d'abord mais bon j'ai rien compris lol)
Genseric a écrit:
Je t'ai envoyé le même mail qu'à Eriwan, avec quelques explications en plus.
Bon, ne pas tout comprendre à la première lecture, c'est peut-être aussi révélateur du manque de caractère initiatique de D&D (surtout en 3.5). Il existe tellement de jeux "petit format" qui conviendraient mieux à une première lecture...

D'ailleurs :

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Kilakato a écrit:
DD n'est pas un jeu d'initiation parce que simplement avoir de lancer une partie il faut se farcir 3 livres au minimum en diagonale (et là je compte sans univers spécifique) avec une partie règle assez longue (merde ça fait un livre complet tout de même) qu'on a déjà vu plus intuitive (au hasard un système à pourcentage c'est plus intuitif que des caracs donnant un bonus toutes les valeurs pairs supérieur à 11) et que pour autant que tout le monde ait une idée de ce qu'est l'héroic-fantasy de façon globale les spécificité du DDverse n'ont rien d'automatique (les alignements en fonction des races, les relations entre celle-ci, la profusion d'objets magiques et du surnaturel dans le quotidien des personnages, etc.). Je peux te passer pleins de livres sur les contes et légendes qui ne donneront aucun aperçu de ce qu'est DD (d'ailleurs beaucoup plus inspiré des récits de Vance que de Tolkien et donc déjà bien éloigné des contes et légendes médiévaux... lesquels sont d'ailleurs de moins en moins lus alors bon la pertinence de l'argument...).
Les notions de classes et de races sont des poncifs dans le milieu roliste mais pas vraiment en-dehors et pas de la même manière que les utilise Conan ou le Seigneur des anneaux.

C'est vrai qu'avec Genseric ont a déjà eu cette discussion et la conclusion est toujours la même DD n'est pas un JDR d'initiation mais il reste le plus utilisé pour ça, et du coup on en déduit qu'il est adapté à cette utilisation.
Les rôlistes étant des êtres humains comme les autres, les habitudes ont la vie dur : les gens font découvrir le JDR par DD parce qu'eux même l'ont découvert comme ça et donc ne vont pas chercher à changer cet état de fait (regardé les enquêtes sur les changements d'opérateurs téléphone, c'est assez rigolo).

Tu noteras que c'est même la justification que tu utilises : "Dans mes anciens clubs on a souvent utilisé DD3.5 pour l'initiation
d'abord parce que c'est le plus connu et le plus ancien"
Donc on initie avec ce jeu, parce que c'est comme ça qu'ils ont eux-même appris.

Et ça ne veut pas dire que c'est idiot!
Bien au contraire.

Il est toujours plus facile d'expliquer à quelqu'un ce qu'est le JDR à travers quelque chose qu'on connait plutôt qu'à travers un univers qu'on découvre plus ou moins en même temps que le joueur.

Maintenant pour des gens qui veulent acheter un bouquin de JDR et découvrir par eux-mêmes ce que c'est, c'est clairement les décourager que de leur indiquer DD 3.5, il y a beaucoup plus simple et mieux adapter.
Que ce soit les adaptation d'univers déjà connu (Lanfeust, James Bond, Star wars, etc.) avec des systèmes très léger (le Basic ou le D6 system) et en général un jeu où tout tiendra dans 1 seul bouquin.

Maintenant initier quelqu'un à DD parce que c'est comme ça qu'on l'a été soi-même, si ce n'est pas idiot, ça n'est pas forcément la meilleur manière de faire par défaut.
Il y a moyen de trouver des jeux plus proche de ses goûts pour peu qu'on en sache un peu plus. Pour un fan de SF commencer par un jeu plus proche de Star treck peu être plus sympa, quelque chose plus dans le goût X-Files pour un fan de films de conspirations, voir du Scion ou du Marvel RPG pour les fans de comics. On peut aussi commencer par des jeux plus parodiques pour lesquels on se posera moins de questions.

A plusieurs égards, un jeu comme INS/MV (en version Apéro ou 3ème édition) est bien plus taillé pour l'initiation que DD :
- contexte : la bible et l'organisation catholique en général à l'époque contemporaine, quand on vit en Europe on a pas besoin de beaucoup d'explication à ce sujet, on visualise bien
- système : les version apéro et 3ème édition (pas jouer aux précédentes) tiennent en quelques pages, et un jeu sur anges et démons avec un jet à 3d6 tout le monde voit pourquoi
- ambiance : humour et parodie pas fine, là encore c'est suffisamment simple pour être compris sans guide (suffit de remater la Soupe aux choux ou le Diner de cons voir Bernie pour les plus trash et on a l'idée)
Eriwan a écrit:
je parle d'initiation ! Very Happy
donc pas d'évolution de perso, au pire quelques sorts extraits et choisis. Le joueur ne s'occupe pas de calculer ou comprendre d'où vient sa fiche de perso. Et je n'ai jamais demandé à mes joueurs de lire des rêgles avant !
Je n'ai d'ailleurs jamais initié sur D&D ! j'utilise plusieurs JdR couvrant divers univers aux "découvreurs" et ils choisissent
Kilakato a écrit:
Encore une fois tu suppose donc que les gens qui veulent découvrir ne sont que des joueurs et seront forcément encadrer par quelqu'un qui connait le jeu comme sa poche et fera les coupures nécessaires pour eux.
Si ce n'est pas le cas (qu'ils le découvrent par eux-même ou qu'ils le découvrent par un MJ ne faisant aucune coupe) je leur souhaite bien du courage pour tout avaler.
(Au passage je parle de compréhension de règle, même pas dévolution du perso mais de savoir pourquoi quand un personnage à 14 dans une carac il doit ajouter plus 2 et d'où vient osn score d'attaque, vu qu'il varie suivant les coups qu'il donne ou s'il change d'arme au cours d'un combat ça n'a rien de très simple ni très superficiel.)


Citation :
Je n'ai d'ailleurs jamais initié sur D&D ! j'utilise plusieurs JdR couvrant divers univers aux "découvreurs" et ils choisissent
Donc pourquoi vouloir défendre le fait d'initier avec?
Si c'est juste pour dire que c'est possible, c'est comme dire qu'on peut lire dans son lit avec une lampe alimenter par une dynamo de vélo. C'est possible, mais c'est pas son but premier ni le meilleur outil pour le faire.
Ce qu'on dit avec Genseric, qui est trop souvent d'accord avec moi (je préfère ce sens là Razz ) c'est louche...
Eriwan a écrit:
En effet, je n'imaginais pas autre chose ! (il y a du y avoir une divergence de postulat de base dès le départ)
Je n'ai même pas envisagé que de parfaits néophytes se lancent seuls sur D&D ! et je n'ai jamais connus de gens ayant commencé le JdR sans avoir au moins un contact avec un rôliste, c'est vrai, désolé de mon manque d'expérience dans ce domaine !
Malthom a écrit:
Genseric a écrit:
Mhm.
D&D n'est pas vraiment un jeu d'initiation. En tout cas, il ne devrait pas l'être. Il propose une vision trop restrictive de ce qu'est le JDR. Je compte proposer prochainement une partie d'initiation assez courte. Stay tuned.
Je pense que c'est une affaire de MD, certains axe leur parties sur l'histoire et pas sur la technique. et l'aventage du Medfan, c'est que tout le monde connait et peux se projeter facilement, ce qui est moins le cas avec Star wars ou cyberpunk. meme si je comprend ton point de vue, je ne le partage pas.
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Lorenzo
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Jeu 21 Fév - 23:53

Kilakato a écrit:
Eriwan a écrit:
Kilakato a écrit:

Encore une fois tu suppose donc que les gens qui veulent découvrir ne sont que des joueurs et seront forcément encadrer par quelqu'un qui connait le jeu comme sa poche et fera les coupures nécessaires pour eux.
En effet, je n'imaginais pas autre chose ! (il y a du y avoir une divergence de postulat de base dès le départ)
Je n'ai même pas envisagé que de parfaits néophytes se lancent seuls sur D&D ! et je n'ai jamais connus de gens ayant commencé le JdR sans avoir au moins un contact avec un rôliste, c'est vrai, désolé de mon manque d'expérience dans ce domaine !
C'est peu ou prou mon cas (2 partis en tant que joueurs avant de mener et pratiquement que des néophytes pendant longtemps), c'est le cas Saegaras (qui a voulu meujeuter avant d'avoir été joueur je crois) et je pense qu'on pourrait en trouver encore quelques uns sans forcer (pas mal de témoignage sur diverse forums). Par ailleurs j'ai vraiment tenter de mener du DD3.5 avant d'y avoir été joueur avec que des gens qui ne connaissaient pas, ce fut galère pendant 2 scénars avant qu'on revienne à autre chose.

De plus, même si le MJ a de la bouteille, c'est pas pour autant qu'il saura faire les coupes nécessaire pour une initiation (j'en ai foiré suffisamment pour dire que ça n'a rien à voir avec le nombre de parties mener avant).

Alors se dire qu'un jeu est bon pour l'inite si on sait quoi retirer et ce qui n'est pas nécessaire d'expliquer aux joueurs, c'est pour moi se mettre déjà dans une configuration particulière.
Un jeu pour l'initiation est un jeu facile à faire à jouer (et sans doute à lire) peut importe l'expérience des gens autour de la table, c'est pas le genre le plus fréquent mais on en trouve.
Genseric a écrit:
Allez, je rends mon MP public, puisque tout le monde se lâche.

"Bon. D&D pour de l'initiation, ça paraît logique, en fait. Trop logique. Je m'explique.
D&D est le premier jeu de rôle. Je parle du Basic Set. Des règles pas très intuitives, mais ça répond en effet à ce qu'on attend d'un jeu de rôle quand on ne connaît pas vraiment le JDR et qu'on en a vaguement entendu parler. Comme tu l'écris, c'est le classique par excellence, et pour cause. Mais justement, à notre époque, on a la chance de pouvoir proposer autre chose que D&D. Et je crois qu'on se doit d'en profiter.

Soyons clairs, j'aime bien D&D (du Basic Set à la 3.5 et ses dérivés : Pathfinder, FantasyCraft...). Mais joue avec Vincent (qui applique les règles à la lettre) et tu comprendras que D&D 3.5 est tout sauf un jeu d'initiation. Il demande une connaissance quasi parfaite des règles de la part de chaque joueur (car le seul MJ ne peut connaître les pouvoirs des personnages par coeur). On passe plus de temps à compulser les livres en situation de combat qu'à jouer. On pinaille sur chaque lancer de dé, parce que malgré tout, le jeu est hyper dépendant d'un lancer de dé, malgré une bonne narration, une bonne tactique ou une bonne préparation. C'est un jeu tactique qui demande que les héros combinent correctement leurs actions pour vaincre des ennemis par ailleurs invincibles.

Tu me diras : "on peut jouer à D&D de façon plus légère". C'est vrai. C'est ce que je fais quand je fais jouer du D&D, mais ce n'est plus vraiment du D&D. Un jeu édulcoré pour répondre aux attentes d'une table donnée, ce n'est plus spécialement le jeu que les auteurs ont vendu, non ? Ça se passe dans tous les jeux, mais ça prend des proportions religieuses à D&D.

Bref, j'ai personnellement initié pas mal de gens au JDR en jouant à l'Appel de Cthulhu. Le système est ce qu'il est (je l'aime bien), mais l'univers, aux portes de notre réalité mais assez différent (les années 20, de base) pour permettre un peu de liberté, permet une entrée en douceur dans le monde du jeu, puis, le fantastique est assez "indicible" pour que l'on n'ait pas à tous en avoir la même vision. Il faut comprendre qu'il y a des gens qui sont potentiellement de grands fans de JDR mais que les histoires de dragons et de chevaliers font chier. Et même si on veut commencer par de la bonne vieille fantasy, pourquoi ne pas prendre un jeu plus abordable, comme Lanfeust, les Ombres d'Esteren (si, si, c'est plus abordable) ou l'Anneau Unique ? Après tout, tout le monde connaît le Seigneur des Anneaux, maintenant.

Je suis un grand fan de fantasy. Mais je reconnais que c'est l'idée que les néophytes ont du JDR en général. Certains ne savent même pas qu'il existe d'autres univers. Donc, commencer par là, c'est un peu restrictif, alors que commencer par autre chose, un jeu où la narration aura plus de place et plus de sens, je trouve que c'est offrir les meilleures armes au nouveau rôliste pour qu'il se fasse sa propre idée du JDR. Après tout, il viendra tôt ou tard à D&D.

Non ?
"

Je pense au final que la remarque la plus importante est celle de Kilakato.

"Si c'est juste pour dire que c'est possible, c'est comme dire qu'on peut lire dans son lit avec une lampe alimenter par une dynamo de vélo. C'est possible, mais c'est pas son but premier ni le meilleur outil pour le faire."

On peut tout faire avec un JDR parce qu'au final, on adapte tous les jeux à sa façon de jouer en laissant quantité de choses de côté. Mais selon moi, un jeu doit être jugé dans son ensemble, pas sur ce qu'on en fait. D&D est un système qui a sa logique, mais qui est lourd à mettre intégralement en oeuvre.

Pour résumer, Pleymo, il existe des tas de façons de faire du med-fan sans pour autant devoir faire du D&D. Tu y joueras, ne t'inquiète pas.
Eriwan a écrit:
Genseric a écrit:

Je pense au final que la remarque la plus importante est celle de Kilakato.

"Si c'est juste pour dire que c'est possible, c'est comme dire qu'on peut lire dans son lit avec une lampe alimenter par une dynamo de vélo. C'est possible, mais c'est pas son but premier ni le meilleur outil pour le faire."

On peut tout faire avec un JDR parce qu'au final, on adapte tous les jeux à sa façon de jouer en laissant quantité de choses de côté. Mais selon moi, un jeu doit être jugé dans son ensemble, pas sur ce qu'on en fait. D&D est un système qui a sa logique, mais qui est lourd à mettre intégralement en oeuvre.
C'est pas le jeu qui compte c'est le MJ, et je ne crois pas qu'il y ait un JdR meilleur que les autres pour de l'init.
Et je n'avais pas compris qu'on jugeait D&D, je croyais qu'on parlait juste de la possibilité d'initier des gens au JdR avec ! Very Happy

En tout cas je remarque que ce jeu déchaine à chaque fois les passions, c'est impressionnant ! Je l'ai déjà vu à diverses occasions et dans plusieurs milieux, je me demande pourquoi ! Shocked
Genseric a écrit:
Ah mais non, justement. Il y a des jeux mieux taillés pour l'initiation que D&D. On juge donc bien de l'initiation, pas spécialement de D&D qui, je le répète, est un jeu que j'aime bien.

Pour initier des néophytes au JDR, il faut un cadre familier, des règles faciles à prendre en main et qui ne constituent pas des freins à l'interprétation ou à la narration. D&D offre une série de cadres familiers aux gens qui aiment la fantasy, mais ses règles complètes ne sont ni faciles à prendre en main, ni très favorables à l'interprétation ou à la narration. Essaie de raconter un combat à D&D, pour voir. "Je lance un sort, moi, grand magicien, mais je foire tout parce que la cible résiste. Au tour suivant, je relance un sort, moi, grand magicien, mais je foire tout parce que je ne parviens pas à toucher la cible. Le guerrier effectue une attaque incroyable à la hache, un coup parfait qui va faire mal... Ah, non (critique non confirmé et dégâts minimum)... Bref, je ne te fais pas un dessin, tu connais D&D comme moi.

Il y a des jeux très bien conçus pour l'initiation, il existe donc une réelle différence.

Maintenant, on sera d'accord sur un point. Quel que soit le jeu, le MJ devra s'adapter à ses joueurs, vétérans exigeants ou néophytes curieux. Et on peut réussir de belles parties sur tous les supports, et prendre du plaisir. Et c'est ça qui compte.
Eriwan a écrit:
Genseric a écrit:
prendre du plaisir. Et c'est ça qui compte.
bien dit, et c'est l'essentiel, le reste n'est que bla-bla Laughing
pleymo12 a écrit:
En tout cas merci pour ce beau petit débat ou je ne fus que spectateur. J'ai pas tout compris mais au moins une chose importante: c'est que je ne devrais surement pas m'ennuyer quand je participerai a un JDR avec vous car je pense que vous êtes des passionné et qu'a la table vos ondes positif donnerons l'envie d'aimé le JDR

Un JDR qui m'intrigue et que je pourrai vraiment apprécier, c'est Star Wars. J'adore, on va pas dire que je connais l'univers étendue en revanche mais je suis fan des films en tout cas et je suis pressé d’être en 2015 :p

En revanche, j'ai déjà mes Dés Very Happy

D4,D6,D8,2D10,D12,D20
Elendil a écrit:
Si nos dés ne sont pas verts kakis au SHAPE, on rentre pas. :3
pleymo12 a écrit:
Lol mais figurez vous qu'ils sont vert Wink
Malthom a écrit:
STAR WARS??? on m'a appele?
voila une initiation sympa...bon mes tables ne sont pas les meilleures pour l'initiation, mais on rigole bien...
Eriwan a écrit:
Malthom a écrit:
mais on rigole bien...
Faudrait peut être penser à avancer dans l'aventure avec un peu de sérieux plutôt que de rigoler ! non mais Suspect
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Lorenzo
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Jeu 21 Fév - 23:54

Je ne sais pas s'il est possible de juste "déplacer" des messages d'un autre sujet. Du coup j'ai fait comme j'ai pu.
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Kahlong
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Jeu 21 Fév - 23:58

Merki pour avoir bouturé tout ça ;D

Pour de l'initiation il y a paquet de jdr sympas comme ceux évoqués plus tôt(et en vrac: Dr who, Tranchons et traquons, Oeil noir, etc etc...)...Mais au fait Lanfeust ou les Chroniques oubliées sont vendus comme jdr pour de l'initiation et sont dérivés de d&d^^
Tout ça pour dire que dimanche il y a du Sombre, parfait pour de l'initiation clown



mes 2 centimes...
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Malthom
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 0:18

excellente initiative du tresorier! on se croirait a chestel...hop transmutation!
c'est beau la technologie...
Cela dit, je n'en demords pas. on peut initier avec a peu pres n'importe quoi, le tout est de capter l'attention du joueur. mais c'est encore plus facile lorsque le joueur est familier avec l'univers. et pour du Medfan, quoi de plus generique que DD?
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Eriwan
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 0:23

moi j'ai eu des initiés qui voulaient DD, et ils ont essayé d'autres, ben non, ils ont accrochés à DD (ça empêche pas de faire d'autres jeux)
même de nos jours (c'est récent), y'a des gens qui découvrent DD et qui aiment, même débutants !
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Lorenzo
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 0:27

De mon avis de débutant (si si, ça fait à peine 7-8 ans que je joue) n'importe quel jeu peut servir à initier des nouveaux joueurs.

Par contre, il ne faut sans doute pas un univers trop compliqué. Ou du moins, ne pas tout bombarder sur le nouveau tout de suite.
"Tu peux jouer mago, mais retiens bien le système de magie, les effets des sorts, quand tu peux les lancer, ..."
Mouais, peut-être se contenter d'un style plus narratif et d'aiguiller très fortement les gens sur les actions possibles et les lancés de dés.
Et ça, c'est faisable avec n'importe quel jdr je pense.
Même raisonnement avec un one shot selon moi d'ailleurs.

Quand il s'agit d'une campagne, je ne serais pas contre lire les spécificités liées à ma classe/race/etc pour pouvoir m'approprier un peu plus les personnages. (chose que je n'ai jamais faite)
Vais y penser ^^
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Kahlong
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 0:33

DD3 dans ses fondements ne s'adresse pas aux débutants mais aux vieux rôlistes nostalgiques (la génération Oeil noir/ADD si tu préfère) dont Genseric ou moi faisons partie et on aime détester d&d tout en ne refusant aucune invitation pour y jouer ;D
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 9:09

Perso, je pense comme lorenzo. Un JDR avec des règles assez simple et un univers peu complexe est plus pratique pour de l'initiation, je pense notamment à des jeux style métacréature, mangaboys ou patient 13 (avec un peu plus de retenu pour ce dernier du à l'univers glauque). D&D je le vois plus comme un jeu pour personnes initié.
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 9:26

Malthom a écrit:
Cela dit, je n'en demords pas. on peut initier avec a peu pres n'importe quoi, le tout est de capter l'attention du joueur. mais c'est encore plus facile lorsque le joueur est familier avec l'univers. et pour du Medfan, quoi de plus generique que DD?
Pff...

Ces discussions tournent en rond à chaque fois.
Les gars (Malthom, Eriwan, Lorenzo, Julienlechti) vous êtes en train de parler de ce qu'on peut faire d'un jeu, et plus précisément de quelle manière vous le feriez.
Genseric, Kahlong et moi on parle du jeu tel qu'il est, tel qu'écrit dans les livres on le lit (avec l'idée que le contenu change peu d'un exemplaire à l'autre).

Y a eu quoi? 8000 exemplaires de DD3.5 vendu (hypothèse basse), dont les 2/3 le furent par des MJs, à nous tous on a croisé quoi 300 - 400 MJs de DD (hypothèse très haute)?
Donc 400 exemples sur 6000 cas, avec aucune idée de s'ils sont représentatifs ou pas de la manière de jouer la plus fréquente? (C'est à dire est-ce que la plus grande minorité des MJs vont sur le net, en club ou en convention ou bien ils se contentent de jouer dans leur coin juste avec les bouquins qu'ils ont achetés.)

A partir de là, comme on ne peut pas savoir comment le jeu est pratiqué la plupart du temps on ne peut échanger que sur ce qu'il y a de réellement commun à tous : ce qui est écrit noir sur blanc.

Et là on trouve des règles d'XP qui s'appliquent en cours de partie (pas à la fin) en fonction des monstres tués avec des tables de rencontres aléatoires, l'impossibilité de manier la première arme qui nous tombe sous la main si on est pas de la bonne classe ou race (sans parler des alignements plus loin dans le jeu), la recommandation plus que soulignée d'utiliser des figurines (les exemples sont richement illustrés par des photos, pas des dessins), les montés de niveau au milieu de scénar (même Vincent ne le fait pas au final)...

Si vous voulez continuer à parler de ce que vous pouvez faire avec ce jeu (ou un MJ tel que vous vous l'imaginer) très bien, mais encore une fois ça ne dit rien sur ce que le jeu propose de faire en lui-même.

Sinon je remets ce que je mettais plus haut pour dire que non ce n'est du DD-bashing
Citation :
Il est toujours plus facile d'expliquer à quelqu'un ce qu'est le JDR à travers quelque chose qu'on connait plutôt qu'à travers un univers qu'on découvre plus ou moins en même temps que le joueur.
et donc oui faire découvrir du JDR par le jeu qui nous l'a fait découvrir n'est pas idiot, c'est juste que ça ne fait pas du jeu en question un jeu adapté à ça.
C'est juste une tradition qui s'entretient d'elle-même sans plus de justification que "on a toujours fait comme ça".
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julienlechti
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 10:05

Kilakato a écrit:

Les gars (Malthom, Eriwan, Lorenzo, Julienlechti) vous êtes en train de parler de ce qu'on peut faire d'un jeu, et plus précisément de quelle manière vous le feriez.
Genseric, Kahlong et moi on parle du jeu tel qu'il est, tel qu'écrit dans les livres on le lit (avec l'idée que le contenu change peu d'un exemplaire à l'autre).
Désolé mais, pour moi, les jeux que je cite sont parfait pour de l'init et je m'explique:
- les règles sont simples, pas besoin de brouettes de dés, d'utilisé tel dés pour tel action, de compter le nombre de pas que j'ai fais pour voir si je ne me froisse pas un muscle, etc
- le mise en place est assez rapide, on arrive à la table sans rien avoir préparer, 10 min après, on à facilement la feuille de perso qui est prête, et la partie peu commencer.
- l'univers est connu de tous le monde ou presque (méta-créature on incarne un acteur de série, manga boyz un sauveur de l’humanité, patient 13 pas besoin de connaitre l’univers car on se réveille amnésique).

Pour moi, ces jeux on était pensé pour pouvoir être jouer pour de l'init, contrairement à D&D où si tu ne connait pas un minimum l'univers, tu peux vite être perdu.
Après si tu veux des jeux qui sont écrit spécialement pour l'init, je te répondrai comme kalong, royaume oublié est présenté comme tel.


Dernière édition par julienlechti le Ven 22 Fév - 14:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 10:07

julienlechti a écrit:
Pour moi, ces jeux on était pensé pour pouvoir être jouer pour de l'init, contrairement à D&D où si tu ne connait pas un minimum l'univers, tu peux vite être perdu.
Pardon j'avais lu ton message trop vite.
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Genseric
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 10:07

Voilà.
Tout en gardant à l'esprit que ceux qui veulent du D&D peuvent en avoir. On n'est pas occupé à descendre D&D (sous quelque édition que ce soit).
En fait, je me rends compte que moi qui n'ai peut-être croisé que 20 MJ de D&D différents (et encore, à peine la moitié pour D&D3.5), je ne suis peut-être pas si vieux routard que ça. Smile

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Eriwan
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 10:21

Kilakato a écrit:
Et là on trouve des règles d'XP qui s'appliquent en cours de partie (pas à la fin) en fonction des monstres tués avec des tables de rencontres aléatoires, l'impossibilité de manier la première arme qui nous tombe sous la main si on est pas de la bonne classe ou race (sans parler des alignements plus loin dans le jeu), la recommandation plus que soulignée d'utiliser des figurines (les exemples sont richement illustrés par des photos, pas des dessins), les montés de niveau au milieu de scénar (même Vincent ne le fait pas au final)...

Tu parles de DD ? Si c'est le cas on parle pas du même parce que je ne connais ou pratique aucun des points que tu évoques !
Mais bon je te rejoint sur un point : cette discussion est stérile parce qu'on a aucun moyen de savoir comment est joué DD par les rôlistes Very Happy
et puis moi non plus je ne suis pas un vieux routard : je n'ai jamais lu aucun livre de JdR !
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Lorenzo
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 11:37

Kilakato a écrit:
Pff...
J'ai l'impression qu'on est globalement d'accord.
Je n'ai pas parlé de DD moi. (je n'ai cité aucun jeu)

Du coup, j'ai un peu de mal à comprendre le ton de la réponse.
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 12:10

Parce que depuis le début parler d'un jeu, on sous-entend que c'est parler de ce qui est écrit et juste ce qui est écrit et pas de ce qu'un MJ en fait (puisque par nature on achète pas la manière de faire de telle ou telle personne mais bien un truc imprimé sur papier ou pdf).

Genseric l'a dit, Kahlong l'a dit, que je l'ai redit, on disait même qu'on ne parlait pas d'impossibilité absolue mais bien de système et d'univers facilitant tel ou tel aspect, pour bien expliquer qu'on utilise des raccourcis de langage quand on dit "n'est pas fait pour", ça ne veut pas dire que c'est impossible, juste que "ce n'est pas pour ça qu'il a été conçu" et que c'est de ce qui a motivé la conception du jeu et de sa retranscription noir sur blanc dont on parle.
Mais qu'après on lit toujours :
Citation :
on peut initier avec a peu pres n'importe quoi
Citation :
n'importe quel jeu peut servir à initier des nouveaux joueurs
Donc en fait les mots imprimés n'ont pas d'importance?
Marrant mais je suis à peu près sûr du résultat que obtenu en mettant Anima dans les mains d'un MJ débutant et en lui demandant une partie, et convaincu qu'initier des gens avec ce jeu est une connerie.
Autant qu'avec Polaris (que j'aime bien) ou Tenga (que j'adore).
Citation :
et puis moi non plus je ne suis pas un vieux routard : je n'ai jamais lu aucun livre de JdR !
C'est bien connu si les livres de JDR était écrit pour être lus on les mettrait ailleurs que pour caler les armoires. Et pis de toutes façon ces auteurs sont vachement moins bon que moi pour savoir comment se fait une partie, je vais pas non plus essayer leur manière de faire.
Pis manquerait plus que ce soit d'eux et rien que d'eux dont on parle...

Bah voilà mis bout à bout ça donne l'impression de causer en chinois ou que les gens lisent les posts avec des filtres qui ne laissent passer qu'une ou deux phrases ponctuellement.

Du coup fatigue, lassitude tout ça et ton un peu blasé dans la réponse.
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Lorenzo
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 14:08

On peut aussi ouvrir un sujet sur "Quel jdr pour une première maîtrise ?"
Parce que ce n'est pas forcément la même chose.

Je n'ai pas d'avis sur la question. Juste que je n'ai jamais vu "jdr d'initiation pour MJ en herbe".
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 14:14

Lorenzo a écrit:
Juste que je n'ai jamais vu "jdr d'initiation pour MJ en herbe".
On devrait l'écrire. Very Happy
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 14:28

Lorenzo a écrit:
On peut aussi ouvrir un sujet sur "Quel jdr pour une première maîtrise ?"
Parce que ce n'est pas forcément la même chose.
Oui et non...
Le sujet est vaste et a beaucoup d'aspect, mais les traiter 1 par 1 n'est sans doute pas la solution parce qu'on va se retrouver souvent à table avec plusieurs cas en même temps (1 MJ dont c'est la première maitrise qui veut en faire profiter des amis tout aussi débutant que lui).
Et il y a de plus la manière et la raison pour laquelle les gens se lance. Est-ce qu'ils veulent découvrir l'activité, ou bien ils sont curieux parce que ça ressemble à quelque chose qu'il aime ou bien ils cherchent un jeu social dans un univers qu'ils aiment.

Par exemple Melys qui voulait lancer une table dans l'ambiance Trône de Fer parce qu'elle a adoré la série, je vois pas pourquoi on lui aurait conseiller autre chose que l'adaptation de la série en JDR (pas lu les bouquins de jeu je précise). Quand bien même il y a des JDR med-fan plus facile à prendre en main, c'est pas ce qu'elle cherchait.

De même si un MJ chevronné initie des débutants il est certain qu'il le fera avec un jeu qu'il a l'habitude de maitriser sans se poser de question et il aura entièrement raison.
Ce dont il a besoin c'est à la limite d'un peu de pédagogie et surtout de pouvoir oublier toutes ses habitudes parce que les gens en face n'auront aucun des réflexes de rôlistes habituels et il vaut mieux s'y préparer parce que ça pourrait les entrainer sur des directions pas prévu par le scénar (genre faire confiance à type louche et tomber dans un piège que des vieux routards auraient éviter).

Au final la question la plus ouverte et sur laquelle tu peux vraiment te poser 1 minute c'est : "je veux découvrir le JDR, quel bouquin tu me conseils d'acheter?"

Citation :
Juste que je n'ai jamais vu "jdr d'initiation pour MJ en herbe".
Y en a eu :
Chroniques oubliées par exemple, qui justement, est une simplification du système de DD (c'est bien qu'il est jugé pas assez simple à la base) pour débuter, Mouse Gard aussi je crois et INS/MV apéro je pense...

Bon je suis pas assez gardien du temple pour en citer beaucoup de tête, faut plus faire appel à Kahlong ou 'Toine pour ça.
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 15:58

J'ajouterai "Adventure Party".

Les premières lignes de l'article du GROG sont éloquentes.

"Adventure Party, sous-titré le jeu de société dont vous êtes les héros, est un jeu de rôle d'initiation. Les univers proposés ne sont pas décrits et sont archétypals. Le système se base sur des pré-tirés et ne propose donc pas de règles de création de personnage."

Au final, le GROG me donne aussi une idée.

Historiquement, D&D, c'était la boîte rouge, le "Basic Set".
Puis, il y eu la boîte bleue, dite "Expert", pour meneur et joueurs chevronnés.
Puis, il y eu AD&D, les règles avancées, pour encore compliquer un peu la donne.
Puis, il y eu AD&D2 et une foule de rééditions d'un jeu "de base" à côté, comme la "Boîte d'Introduction à Advanced Dungeons & Dragons".
Enfin, il y eu D&D 3.0 puis 3.5
(puis D&D4, puis bientôt D&D5)

Puis, la version simplifiée, comme le dit Kilakato, du D20 avec les Chroniques Oubliées (complétées par la version proposée actuellement dans Casus Belli).

Je me permets de citer l'intro de ce dernier jeu : "Au départ, il y eut Chroniques Oubliées, le jeu d'initiation édité par Black Book éditions". La boîte marron était dédicacée à touts ceux qui ont rêvé en ouvrant la fameuse "boîte rouge", la toute première boîte de Donjons et Dragons. Outre son aspect pédagogique et ses scénarios destinés à l'initiation, la grande réussite de Chroniques Oubliées tenait dans ses règles qui regroupaient sous une seule forme (les Capacités) tous les talents des divers personnages : magie, compétences, aptitudes particulières, etc. Ce système pouvait largement dépasser le cadre de l'initiation..." Je m'arrête là. Mais sachant que c'est une version "épluchée" de D&D 3.5 éditée par le même éditeur (en VF) que Pathfinder, par exemple (qui n'est jamais que du D20 revu et corrigé), on commence à croire que tout le monde, dans le milieu, s'accorde à dire que D&D 3.5 n'est pas un jeu d'initiation.

Ah, mais peut-être qu'en fait, depuis le début, tout le monde parle de D&D, la vieille boîte rouge ? Là, d'accord. Bon, moi, j'ai été initié avec AD&D 1, mais D&D Boîte Rouge fut le premier JDR à entrer à la maison. Et là, je rejoins Kahlong : nostalgie, quand tu nous tiens...

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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 16:33

Je pense que l'intérêt d'un jeu très cadré (style les exemples que donne Kilakato) est qu'il permet justement de toucher le plus de joueurs.

Pour ceux qui n'ont strictement aucune idée de ce qu'est le jeu de rôle (même si à notre époque avec la profusion de jeux videos, c'est de moins en moins fréquent), ça va jusqu'à l'extrême dans la description et ça donne la possibilité, sous réserve d'une motivation suffisante (ça c'est une autre histoire :p), à celui qui le souhaite d'en voir peu ou prou tous les aspects.

Après je ne pense pas que ce soit la meilleure approche pour découvrir le jeu de rôle, à titre personnel je rejoins la vision de Genseric, mais je n'irai pas aussi loin que Philippe dans la liberté d'interprétation du jeu de rôle. Les créateurs de jeu de rôle ont certainement pour la plupart plus réfléchis que nous aux mécanismes de leur univers, essayons déjà la leur avant de se permettre de réinterpréter à notre manière, sous peine de simplifier quelque chose qui n'a pas besoin de l'être.

A l'heure du "je revisite" à tout va (voitures, plats de cuisine, chansons, etc..), je pense qu'il est bon de préserver l'originalité de certaines choses. ^^
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Kahlong
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 19:22

Amha si un jdr ne t'explique pas ce qu'est le jeu de rôle, il ne me semble pas adapté pour de l'initiation et on serais surpris de voir que c'est assez courant...et de même un jdr qui ne comporte que des règles ne l'est pas vraiment non plus mais on entre dans un autre débat....
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 22:32

En revanche j'ai une question qui me brule les doigts.

Un JDR est généralement un jeu qui se fait avec des bout de papier( c'est ce qu'on ma dit, pour noter les dégats,etc) et le reste tout en oral et surtout l'imagination( surtout le MJ). Alors ma question est : Pourquoi on vend des jeux de plateau D&D ? Ou dans d'autre jeux aussi?
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Kahlong
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Ven 22 Fév - 22:42

Je ne suis pas le mieux placé mais tu as de toute évidence reçu très peu de bonnes infos sur ce qu'est un jdr^^. Il y a quelques bonnes "définitions" sur le net, sur le blog de Genseric par exemple...
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Eriwan
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MessageSujet: Re: Quel jeu de rôle pour initier des nouveaux   Sam 23 Fév - 2:40

Kahlong a écrit:
Il y a quelques bonnes "définitions" sur le net, sur le blog de Genseric par exemple...

quelques "définitions"... Razz
En effet personne n'est encore arrivé à trouver une définition satisfaisante du jeu de rôle ! Shocked

table ? pas tous !
papier ? pas tous !
dés ? pas tous
MJ ? pas tous !
joueurs ? pas tous !

bref y'a qu'une limite : l'imagination, et elle dépasse souvent toutes les règles, et c'est tant mieux ! alien
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