DnD 4e édition

Bien d'accord avec toi, Shiva... En plus, quelle appauvrissement dans le contenu... Nombre de sorts, dons... C'est même pas un bon jeu d'initiation, je trouve. Bref, une fois sortis du carcan "c'est le seul jeu qui se vende bien donc en en parle en bien", faut bien avouer que D&D4, c'est un échec.

shiva a écrit:...

Bon, discuté en long et en large en live, mais je met quand même un petit commentaire ici. Ce n'est pas PMT 1.0, mais PMT 4.0. Ce n'est ni plus ni moins PMT que les éditions précédentes.

Pour les rôles, je t'ai montré que ce système de "rôles en combat" était déjà présent dans les éditions précédentes. Rien n'a changé de ce côté, simplement les choses sont DITES.

J'ai l'impression que ce qui vous dérange le plus, c'est d'avoir des vérités écrites noir sur blanc, alors qu'elles ont toujours été sous-entendues. DD est un jeu où le système de règles est fait pour du PMT, et DD est un jeu où pour être efficace chacun doit remplir un certain rôle (la fameuse équipe guerrier-prêtre-mage-voleur). J'ai bien dit DD et pas DD4.

Non, non, rien n'a changé...

Quant à l'appauvrissement en termes de dons, classes et sorts, trois choses :

* Certains considèrent ça comme un avantage, d'autres comme un inconvénient. Je suis de la première catégorie. DD, avec ses quelques confrères américains (shadowrun, monde des ténèbres, ...) a toujours eu blindé de règles et d'options. Merci pour les 150 bouquins DD3.5, qui permettent de suroptimiser son perso jusqu'au ridicule. DD4 ? Terminé.

* Pas totalement terminé. Désolé, mais on ne peut comparer un triptyque à la bibliothèque complète de suppléments DD3. Si on compare juste les triptyques, c'est assez similaire.

* Les options n'ont pas diminué pour tout le monde. Certes, le mage est moins bourrin et ne passe pas deux heures à choisir ses sorts (avantage de DD4), mais en plus de ça le guerrier peut enfin faire autre chose que "bon bin... je tape" ou "j'utilise encore ma combo dues à mon optimisation de dons". Plus d'options pour un qui en avait trop peu, moins pour un qui en avait trop.

Vous trouvez à DD4 des inconvénients qui n'en sont pas. Et si DD4 et DD3 étaient inversés chronologiquement, je suis certain que j'aurais des réactions similaires, mais critiquant d'autres points de DD3. Le bordel ambiant, le multiclassage bourrinissime ou nul, la nullité d'un mago à bas niveau et son omnipotence à haut, le bordel de certaines règles (lutte x_x), l'incohérence totale entre les personnages et les règles particulières de chacun à connaître par coeur, des tonnes de classes avec des puissances très variables, des tonnes de persos qui s'emmerdent en combat (je rappelle que le jeu se nomme Donjons et Dragons, pas Agone... c'est axé DONJONS et BASTON), des sorts qui permettent de régler tous les problèmes en un claquement de doigts (après quelques niveaux, même plus besoin du voleur)...

DD3 avait 150 000 défauts, DD4 en a 50 000, et plus facilement contournables. Au lieu de pointer sans cesse les quelques défauts que DD4 a pris, essayez un peu de voir ceux qu'il a éliminé.

Antoine, qui voit le verre à moitié plein.

Je le reconnais ma désapprobation tient surtout du scénario qu'on a joué, et du fait de notre non connaissance de DD4. Il est dangereux de comparer DD3.5 qui est un jeu complet au niveau de ses possibilités depuis des années avec un jeu qui vient juste de sortir car étant individualiste je favorise l'optimisation personnelle à celle de groupe, que l'on retrouve dans DD4.

Ma déconvenue principale, antoine le sait, tient du fait qu'on doit s'occuper de monstres globalement puissants, et même si cela n'a rien à voir avec DD3.5 devoir se frotter à un nain lvl 4 quand on est au niveau 1 ça fait MAL. Alors c'est vrai qu'on a des pouvoirs que les PNJ n'ont pas nécessairement mais j'ai pas eu l'impression que cela faisait une grande différence (bon on a pas eu de bol non plus faut avouer).

Enfin bref reste à dire que pour bien faire il faut attendre pour vraiment comparer les deux et que peut être sur la longueur je vais retrouver dans DD4 la polyvalence qui me plaît tant, mais en attendant de ce point de vue je bloque un peu. Enfin pour juger le jeu en lui même, on devrait refaire sérieusement le scénario (pas moyen de jouer déconne rhalalalala) et aussi essayer un scénario moins PMT pour voir comment ce jeu se défend sans cela.

capi-chou a écrit:J'ai l'impression que ce qui vous dérange le plus, c'est d'avoir des vérités écrites noir sur blanc, alors qu'elles ont toujours été sous-entendues.

On pourrait faire un bouquin là dessus : DD, encore une autre vérité qui dérange.

Pas d'accord avec toi, Capi.

Je n'aime pas le système de D&D3.5, mais je le trouve moins orienté PMT et rôles à remplir que D&D4.0. Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, on en arrive à considérer chaque jeu de fantasy comme du PMT. Pour moi, D&D ne compte que deux versions purement PMT. La première édition de D&D, dans la boîte rouge, et D&D4.0. Je crois que c'est ta nostalgie qui parle, pas ton objectivité.

Dans D&D4, on écrit clairement la philosophie du jeu, c'est vrai. Je ne critique pas cette philosophie. Je trouve seulement que, puisque ce jeu est censé attirer de nouveaux joueurs vers notre passe-temps favori, il devrait plutôt ouvrir des portes et pas en fermer. N'importe quel maître du jeu peut faire ce qu'il veut d'un système ou d'un univers donné. On peut très bien faire de l'investigation sérieuse et des complots politiques avec D&D. Mais écrire que la philosophie du jeu, c'est le PMT, c'est bon pour Munchkin, je trouve. Ou pour HeroQuest (de MB). Pas pour un JDR digne de ce nom.

Hypocrite ? Non, réaliste. J'ai joué très souvent à D&D. Et je n'ai quasiment jamais fait de PMT ce faisant. Des explorations, oui. Des intrigues, oui. Des enquêtes, oui. Mais débuter à l'entrée d'un donjon pour faire que ça, jamais. Si on lit le module des Royaumes Oubliés pour D&D3.5, ça fourmille d'infos qui poussent à un tout autre style de jeu que le PMT. J'ai hâte de voir à quoi va ressembler le même supplément pour D&D4. En fait, j'ai plutôt peur de le voir.

Pour moi, D&D, c'était D&D. AD&D, c'était déjà Advanced. AD&D2 ouvrait des tas de portes sur base d'un vieux système. D&D3.0 et 3.5 ont un peu dépoussiéré tout ça. Mais D&D4, sous l'aspect de la nouveauté, replonge dans la philosophie du premier. C'est là ma seule critique, finalement : il ferme des portes.

Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, on en arrive à considérer chaque jeu de fantasy comme du PMT.

Non... Je manque de connaissances dans le domaine, mais je suis certain qu'on peut jouer fantasy sans baston, avec surtout de la politique. Ou sans que la baston et le gain de puissance soit au centre du jeu.

Je crois que c'est ta nostalgie qui parle, pas ton objectivité.

Euh... J'ai commencé en ADD, mais DD de base, donc c'est loupé pour la nostalgie.

On peut très bien faire de l'investigation sérieuse et des complots politiques avec D&D.

On est d'accord, et ce, quelle que soit la version. C'est là que je préfère DD4 à DD3 : je fais toute façon la même chose avec les deux, mais les règles de DD4 sont plus simples, tant pour le combat que hors-combat.

Mais écrire que la philosophie du jeu, c'est le PMT, c'est bon pour Munchkin, je trouve. Ou pour HeroQuest (de MB). Pas pour un JDR digne de ce nom.

Tu as dû loupé une bonne partie des manuels. Le côté PMT du jeu est assumé, plus qu'avant, mais une partie du manuel des joueurs (le début) et la quasi-totalité du guide du maître prennent soin de montrer et de répéter que le PMT n'est pas la seule facette de DnD. On a même des règles pour le reste ! DD4 réussit l'exploit d'être, par rapport à ses précédesseurs, plus axé baston et levelling dans les règles et plus axé roleplay et "jeu de grands" au niveau des conseils aux joueurs et aux maîtres.

Le seul truc VRAIMENT à déplorer là-dedans (mais je ne doute pas qu'il apparaisse dans le prochain set de manuels, vive le commerce), c'est l'absence de compétences "hors-rencontre". Les conneries genre cuisine, danse,...

J'ai joué très souvent à D&D. Et je n'ai quasiment jamais fait de PMT ce faisant.

Moi non plus. Sauf les deux parties aux states (qui étaient plus PMT que roleplay mais ça allait encore)... Et j'ai presque honte : j'ai aimé ça.

J'ai hâte de voir à quoi va ressembler le même supplément pour D&D4. En fait, j'ai plutôt peur de le voir.

On parie combien qu'il ressemble à tous les autres ? Une partie background conséquente (y'a 100 ans d'histoire à couvrir, déjà), et une partie avec de nouvelles options (classes, races, ...) spécifiques aux royaumes oubliés.

Mais D&D4, sous l'aspect de la nouveauté, replonge dans la philosophie du premier. C'est là ma seule critique, finalement : il ferme des portes.

Aucune que les MJ ne puisse rouvrir sans aucune difficulté. Et il ferme un bon paquet de portes qui menaient à des aberrations en 3E. Même si certaines chose sont parfois un peu dommages, je trouve le bilan final positif.

Bon, on ne sera jamais d'accord sur ce sujet, tout en l'étant globalement. On ne va pas en faire une question de fierté ou d'ego. Pour moi, c'est un pas en arrière, pour toi, un pas en avant.

Nous nous estimons tous deux objectifs.

Laissons donc la masse des joueurs se faire une opinion.

Oh oui, t'inquiète pas, hakuna matata ! (oui, 4 jours à Disney, ça laisse des traces)

Je peux difficilement considérer comme un retour en arrière, vu que je n'ai jamais connu l'arrière en question.

Mais on est d'accord : DD4 (en tous cas, son système de jeu) s'éloigne encore plus des jeux de rôle "classiques", pour retourner (disons ça comme ça) vers un style "heroquest". Il pousse à fond sa spécificité, et on aime ou on aime pas. J'aime, même si je n'aime pas la spécificité en question... Quoique... Cette spécificité est-elle le PMT (style de scénario) ou plutôt le combat tactique (style de règles) ?

Reste que, hors combat, DD3.5 ou DD4 sont assez peu différents, DD4 étant (un peu) plus simple d'utilisation. Trop pour certains, mais ce n'est pas le premier jeu où le système de compétence se résumé à base + formation ou non.

Lu sur le GROG. Capi ?

"PlayFactory lance la guilde D&D - 18 août 2008
Asmodée a mis en place les Asmoday. Les XII Singes organisent des intiations à Trinités en convention. Et la plupart des autres éditeurs ont fait et font de la promotion pour leurs produits.

PlayFactory a choisi de s'appuyer sur les associations en leur fournissant du matériel D&D4, avec pour objectif de faire découvrir cette nouvelle édition aux rôlistes mais aussi d'attirer de nouveaux joueurs vers notre loisir.

Pour les intéressés, les demandes peuvent se faire par le biais du site play-dd."

Bin comme l'a fait remarquer Bernard sur l'autre topic, voilà la plus grande qualité de DD4 (ou de toute nouvelle édition de DD en général) : on peut espérer voir arriver de nouveaux joueurs.

J'avais pas vu cet article, mais c'est plutôt intéressant. Surtout que, de toute façon, ce serait bien de faire une après-midi DD4 à Ligne Claire. Faudra que j'assimile mieux les règles par contre, c'était une catastrophe lors de la partie avec Bernie, Vincent et Véro.

Bon. Un peu à gagner, rien à perdre, je vais inscrire le club.

C'est dingue, on dirait que tu as dit du bien de moi...

Je suis un peu dérouté par vos commentaires et par ce que me dit un très bon ami. J'ai du mal à rassembler les deux bouts.

Il me dit du bien (et je le crois) de DD4.0. A l'occasion, vous devriez être joueur à sa table, car je pense que vous en apprendriez énormément.
Je ne vais pas faire sa pub, mais il est meneur de DD (toutes versions) depuis un temps fou et il est le seul à connaître les règles parmi toutes les personnes que je connais.

Je vais derechef lui faire lire vos commentaires.

B.

capi-chou a écrit:Pour les minions bah... C'est pas les premiers à faire ça. Regarde dans l'EWS. Parmi les PNJ, on a des "boss", des "pas mauvais", et de la chain à canon. Bin les minions, c'est la chair à canon. Boromir qui tue des tonnes d'orcs qui se fait achever par le boss, ce serait une scène de DD4. En DD3, il aurait fallu bidouiller pour faire ça.

Tout à fait d'accord avec Antoine.
Tout le monde sait que je ne suis pas fan de DD ni d'aucun autre JdR heroic fantasy.

Donc je ne réagis que sur le fond. Et les minions, la piétaille, la chair à canon (quel que soit le nom donné) c'est lié à l'heroic fantasy. C'est cinématographique, épique, grandiose, comme vous voulez.
Et ce n'est pas que dans DD4.0. EWS, 7th Sea, Feng Shui, Bloodlust, Stormbringer, Hawkmoon... mais si vous lisez bien vos règles vous trouverez dans des tonnes de jeu ce concept du "faire valoir".

Braveheart, Seigneur des Anneaux, etc. mais aussi dans les légendes, les grands héros (bons ou mauvais) tracent leur chemin dans les lignes de défense pour aller en découdre avec leur homologue ennemi.

A DD (basic ou même ADD), un guerrier gagnait autant d'attaques qu'il avait de niveaux face à des monstres de < 1 dé de vie (si mes souvenirs sont bons).

Donc rien de neuf sous le soleil. Et je ne comprends même pas que cela fasse débat.

DD4.0 = PMT...
Le JdR, c'est une auberge espagnole. On y mange ce qu'on y apporte.
Vous voulez du PMT, alors vous aurez du PMT. Si vous faites de la quête avec des destins grandioses et des épopées gilgameshiennes... alors vous vous éloignerez vite du PMT.
Le hic, c'est que les esprits sont forgés au jeu vidéo. Et ces jeux sont par défition PMT.

Dès lors, aucune raison pour éviter le PMT.
Vous préféreriez du PM? Ou du MT?

Restons raisonnables, Enquête-Secte-Récompense à Cthulhu, Village-Araignées-Essence à Vermine... ce ne sont que des versions mutantes du PMT.

Bon je ne vais pas m'étendre sur les critiques déjà faite , DD4 c'est un peu le nouveau Heroquest(pas Celui de Glorantha, l'autre).
J'ai donc essayé de trouver une alternative à ce jeu et j'ai trouvé Talislanta ils n'ont que le d20 en commun et c'est du pur roleplaying game en Français en plus...

Au fait Bernard il en dit quoi ton ami GameMaster du dd4...

EDIT: une autre alternative ;Dhttp://ddalternatif.jimdo.com/

kah-long a écrit:Au fait Bernard il en dit quoi ton ami GameMaster du dd4...

Il arriverait presque à m'y faire jouer.
C'est dingue, non?

Il est convaincu (jouabilité, clarté, maniabilité...) et il a d'ailleurs transféré toute sa campagne en DD4.0.
Il joue depuis vachement longtemps et connaît les règles sur le bout des doigts. Franchement, j'aurais bien aimé qu'il vienne pour une démo 4.0 aux Forgeurs, mais il n'est vraiment pas dispo.

Il reste cependant lucide. DD restera toujours DD, quelque soit le suffixe.
A l'heure où le storytelling connaît un net regain d'intérêt, DD fait de la résistance, en quelque sorte.
Mais il faut de tout pour faire un monde, n'est-ce pas?

B.

Ha bin il a mis le doigt sur les points forts, en effet. Jouabilité, clarté, maniabilité. Simplicité aussi, en tous cas par rapport à ADD et DD3.

Bon on aime ou pas, mais DD4 est fort dans ce qui justement distingue DD des autres jeux de rôle...

Dommage qu'il ne sache pas venir faire une démo. Je réitèrerai l'expérience, mais cette fois-ci je prendrai soin de préparer la partie correctement.

un avis intéressant de leGrumph:

Une des grandes règles que j'ai retenu du jeu de rôle depuis que j'ai commencé, non à jouer, mais à m'intéresser au gameplay et à l'aspect éditorial d'un jeu est : ce que l'on trouve dans un livre n'est pas toujours (rarement en fait) ce que l'on retrouve autour d'une table. Une partie de jdr, c'est comme un plan de bataille : passées les deux premières minutes, ça n'est plus du tout ce qui était prévu.

D&D4 - notamment par son manuel du joueur - est le plus vibrant exemple de cela.

Soyons clair : si vous lisez le manuel des joueurs au premier degré, c'est-à-dire sans une sacrée bonne volonté pour imaginer à l'avance ce qui est entre les lignes, il est à peu près aussi bandant qu'une notice technique pour magnétoscope. Et il fait à peu près aussi bien le boulot : une fois reposé le livre, vous savez exactement comment jouer, avec quels personnages, ce qu'ils peuvent faire, comment, avec quel équipement et quels pouvoirs. Il n'y a rien qui dépasse, rien de fantasque, rien pour vraiment faire rêver à l'avance - tout est tellement carré qu'on imagine que le jeu sur table sera aussi intéressant qu'une partie de dames.

Et puis, on commence à jouer. C'est un peu comme de mettre une cassette dans le magnétoscope. Ok, ce n'était pas très excitant de lire la notice. Sauf que maintenant, vous vous coincez le cul dans un fauteuil et vous savourez votre film préféré.

D&D4 c'est pareil. Vous vous posez autour d'une table et soudain tout prend sa dimension. On ne parle pas de roleplay dans le livre ? et pourquoi faire, puisque c'est à vous de jouer, pas au livre. Les classes de persos semblent limitées ? Créez un personnage et ressentez la frustration de n'avoir que quelques slots à disposition quand tous les pouvoirs sont intéressants à sélectionner.

Et puis, l'action commence. Et c'est le panard. Les mécanismes sont simples - j'ai commencé à faire jouer ma fille de pas encore 7 ans - équilibrés, complets, faciles à retenir au point qu'au bout de trois séances, on n'a plus besoin du livre de règles. Mais sur table, les possibilités sont infinies : chaque situation est différente, les choix sont constants, les options aussi. En dehors du combat, le personnage n'est pas limité dans ses agissements parce qu'il lui manque ceci ou cela sur la feuille de personnage. C'est simplement au joueur de lui insuffler la vie et au MJ de rebondir sur ses actions - la définition même du roleplay !!! pas de castration du rôle au profit du roll !

Côté MJ, c'est aussi parfait - prise de tête minimale, plaisir maximal : du prêt à jouer, prêt à maîtriser.

J'ai lu beaucoup de jeux qui étaient excitants sur le papier, passionnants à lire, extraordinaire à fourbir et à préparer - et de véritables fours au moment de jouer parce qu'il leur manquait l'aspect ludique et qu'ils n'offraient aucun espace aux joueurs. D&D4, c'est exactement le contraire : un plaisir maximal à table.

N'est-ce pas ce qu'on demande d'abord à un jeu de rôle ?

Enfin on peux rejouer un moine ;D
http://rpg.drivethrustuff.com/product_info.php?products_id=58439

Finalement j'ai acheté celui là:
http://rpg.drivethrustuff.com/product_info.php?products_id=58470

Le retour du troll !

saergaras a écrit:Pas franchement de ton avis;Autant la 4.0 a beaucoup plus aux nouveaux joueurs,autant les "anciens" qui ont connu ADD et la 3.0 n'ont pas accroché.Eh oui,j'ai de nombreux amis rolistes qui ont commencés en meme temps que moi(il y a 4 ans donc,juste apres la sortie de la 3.5),et ils sont tous de mon avis.Enfin si toi tu prefere,je discute pas,hein
Bon je vous laisse j'ai une langue à apprendre moi^^

C'est là une affirmation bien péremptoire, cher ami. Aurais-tu des chiffres, des stats ? Si oui (et j'ai un doute), t'es-tu interrogé sur les raisons de cette préférence pour DD3 ?

J'ai commencé avec ADD, je suis passé avec plaisir à la 3.5 (j'ai fait l'impasse sur la 3.0, mais la différence est toute façon minime), et j'ai joué à la 4.0.

En terme de jeu de rôle, donc interprétation de personnage, histoire, ambiance, tout ça, j'ai pris autant de plaisir avec les 3 éditions. Normal : ces aspects du jeu sont assez peu dépendant des règles, l'important, c'est le MJ et les joueurs.

En terme de règles, avouons une chose : les règles de DD ne sortent que lors des combats. A l'époque de la 2e édition, il n'y avait que peu de règles pour gérer les compétences d'ailleurs. Donc laissons tomber le reste, et intéressons-nous au combat.

La baston : LE point où des règles de DD doivent etre bonnes. Finalement, la seule raison pour laquelle on joue à DD avec les règles de DD, et pas celles de RPG. J'ai lu, maîtrisé et tester ADD, DD3.5 et DD4. Y'a pas photo : les règles de la 4e édition sont de très loin les plus simples et les plus légères, surtout pour le MJ. Simples tout en restant tactiques (ce qu'on demande à DD !). La grosse "innovation", à mon sens le point le plus positif de DD4, c'est le rééquilibrage des classes. Jusque DD3.5, le mage se planque au niveau 1, puis laisse les autres se tourner les pouces à haut niveau. Le mage (ou plus généralement le lanceur de sort) peut TOUT faire à lui seul. Hé ouais. DD4, le problème est réglé; chaque classe a son rôle à jouer, tant à bas niveau qu'à haut niveau.

Je remaîtriserai à l'occasion une partie de DD4.

La critique du Grumph (et LG est très loin du type qui vient de découvrir le jeu de rôle) est excellente. Merci Fabrice !

Je suis pratiquement certain (affirmation tout à fait péremptoire, bien entendu, et ceux visés diront forcément le contraire) que ceux qui préfèrent DD3 à DD4 le font par habitude, par flemme, par nostalgie, ou par idées préconçues du genre "DD4 c'est du jeu vidéo", "DD4 c'est du jeu de plateau" ou que-sais-je encore. Combien ont réellement lu ET testé DD4 ?

Au passage, DD3 c'est déjà du jeu de plateau : il est fourni dans le GdM.

capi-chou a écrit:
Je remaîtriserai à l'occasion une partie de DD4.

Du coup ça m'interresse car pas encore pu tester DD4 (ben oui forcement sans MJ pour maitriser).

Au passage, l'univers DD prévu pour 2010 est : Dark Sun !!!

Je m'y mettrai peut être à l'occasion.

Je ferai un one-shot, promis. Et ce sera du jeu de rôle (sisi !).

Raahhh le débat c'était mieux avant! Donjon V3.5 vs V4(et warhammer avec sa V3 même combat!): je pense que toutes le critiques vont toujours dans le même sens et n'apportent finalement pas grand chose. Le côté pervers c'est que maintenant notre façon de voir cette édition de Donjon à changé à causes de toutes ces critiques y compris moi! Et je rejoint assez bien le point de vue de Capi, et pas besoin de stat pour s'en rendre compte !

Si je reprend la partie RO de la semaine passée, on l'aurait jouée avec dd4 et elle n'aurait pas été fondamentalement différente je pense, les combats en plus long peut-être!
Ce sont les joueurs et le mj qui font vivre une partie et donc pour les anciens comme moi ça ne changera pas ma façon de jouer si on passe de 3.5 à 4. Evidemment lors des combats, on aurait du faire attention aux déplacements des fig, aux combinaisons entre persos mais est ce vraiment un système qui aurait tué le RP? non pas pour moi! on aurait quand même été voir le prince , enquêté , résolu des enigmes, désoudé la liche bref fait du jdr!

Mon seul soucis avec cette dernière édition c'est que je devrai m'acheter des mat et des fig pour me lancer mj dd4 et ça cela m'embête même si je pourrais faire sans, c'est mon côté compulsif mais en tant que joueur je suis partant!

Bon,j'ai pu tester d&d 4(le maitriser en fait).Il n'est pas vraiment plus mauvais;Il est seulement conçu pur les nouveaux joueurs,qui ne veulent pas passer des heures à lire des bouquins pour apprendre des regles.Pas forcement une mauvaise idée,donc.Le soucis,c'est qu'ils ont un peu trops épurés cette version,en retirant des elements qui avaient fait jusqu'à présent le charme du jeu.Je ne parle pas des R.O,là par contre c'est vraiment du travail baclé par rapport à la 3.0.
Au final,on peut s'accorder sur le point suivant:D&D4.0,c'est une espece de d&d pour débutant;moins de regles,plus de fun.Mais on peut quand meme pas dire qu'ils se sont cassés la tete.Perso,j'ai trouvé qu'il avait perdu son charme,par pur soucis commercial(viser plus de joueurs,plus jeunes peut etre...).C'est dommage.Mais bon.Inutile de discuter,j'ai mon avis,les autres ont le leur,et personne ne convaincra personne!Mais quesque ça défoule